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    red-skin vs. redskin

    Sources

    Es gibt immer wieder Unklarheiten bezüglich des Kompositums redskins, das sowohl "rote Skinheads" bedeuten soll als auch "Rothäute". Letzteres wird heutzutage im Dt. zu Recht als rassistisch klassifiziert. Ich bin jetzt in "The Last of The Mohicans" auf eine zweite Version gestoßen, die red-skins geschrieben wird, also mit Bindestrich, mit der die nordamerikanischen Ureinwohner bezeichnet werden. Das heißt meiner Einschätzung nach, dass die zwei Wörter polysem und homophon sind, jedoch nicht homograph. Ich möchte das hier mal diskutieren, zumal der diskriminierende Begriff "Rothaut" hier bei LEO ohne Bindestrich "redskin" geschrieben wird, was laut dem Beispiel aus der Literatur falsch ist. Wie seht ihr das?

    Author pirate242 (1285552) 21 May 23, 01:43
    Comment

    Ich glaube, um "Rothäute" und "Bleichgesichter" aus der literarischen Welt von Karl May sollten wir uns genau so wenig kümmern, wie um den Sprachgebrauch im "letzten Mohikaner". Das ist linguistische Steinzeit und heutzutage ohne jede Relevanz.

    Ähnlich sehe ich das auch für seltsame Randgruppen von haupthaarbefreiten Splittergruppen. Ganz egal ob die nun republikanisch rot oder kommunistisch rot sind, und egal wie deren Einordnung im LGBTQ-Koordinatensystem vorgenommen werden muss.

    Dann sollten wir noch Footballteams, Schuhmarken und Modelabels aus dem Gestrüpp ausjäten, um die eigentliche Kernfrage freizulegen.

    #1Author Harald (dede) [de] (370386)  21 May 23, 05:01
    Comment

    Für derartige Komposita gilt meiner Erfahrung nach im Englischen - in der Literatur wohlgemerkt : ob zusammen, auseinander oder mit Bindestrich, das liegt im Ermessen der Autorin oder des Autors ... falls der Lektor oder die Verlegerin nichts dagegen haben ... die bevorzugte Schreibweise mag sich im Laufe der Jahrzehnte oder Jahrhunderte - manchmal gleich mehrfach - geändert haben ...

    #2Author no me bré (700807)  21 May 23, 09:35
    Sources

    ... bezüglich des Kompositums redskins, das sowohl "rote Skinheads" bedeuten soll als auch ...

    Comment

    Wirklich? Hast du dafür einen Beleg?

    #3AuthorMr Chekov (DE) (522758) 21 May 23, 14:12
    Comment

    Die englische Wikipedia hat einen Artikel zu Redskin (subculture)


    "In the context of the skinheadsubculture, a redskin is a Marxist skinhead, who often also subscribe to anarchist views. The term combines the word red, (a slang term for socialist or communist) with the word skin, which is short for skinhead. Redskins take a militantanti-fascist and pro-working class stance."


    Es gibt wohl nur wenig, was es nicht gibt.

    #4Author Harald (dede) [de] (370386) 21 May 23, 14:44
    Comment
    Zustimmung zu #2. Das Footballteam Washington Redskins schrieb sich genau so, und damit waren bestimmt keine kommunistischen Glatzenträger gemeint.
    #5Author JanZ (805098) 21 May 23, 17:39
    Comment

    Gibt es nicht genügend Leute, welche meinen, die dort an der Regierung seien alles Kommunisten?

    #6Author mbshu (874725) 21 May 23, 19:03
    Comment

    Sicher. Und du meinst, das Footballteam hätte sich daher selbstironisch so genannt? Und der Rest des Landes hat das nicht geschnallt, den Namen als „Rothäute“ verstanden und so das Team zu einer Umbenennung genötigt?

    #7Author JanZ (805098)  21 May 23, 19:08
    Comment

    Ich halte red-skin einfach für eine altmodische Schreibweise (wie z.B. to-day). Heute, so das Wort denn überhaupt für Native Americans benutzt wird, wird es tendenziell ohne Bindestrich geschrieben.

    #8Author Gibson (418762) 21 May 23, 19:38
    Comment

    Es ist doch relevant, dass bei Autoren orthografisch differenziert wird und die Schreibweise "red-skins" anstatt "redskins" verwendet wird. Ob das zu Zeiten der Erstveröffentlich auch so war, sei dahingestellt. Ich kann auch nicht so ganz glauben, dass die Englische Sprache, ob BE, AE, CnE, AusE, NzE da keine Differenzierung oder Schreibempfehlung vornimmt, ob durch Bindestrich oder durch Betonung auf der 1. oder 2. Silbe. Sprachen sind doch recht exakt definiert, dass diese Verwechslungen markiert oder ausgeschlossen werden, gerade wenn Komposita nicht homonym sind, sondern polysem. Es gibt ja viele weiter Besipiele, z.B. blackbird. Allerdings gibt es auch im Deutschen Fälle, bei denen eine Differenzierung wünschenswert wäre, z.B. bei Hochzeit vs. "Hoch-Zeit", wobei letztere Version als Rechtschreibfehler gilt.

    #9Author pirate242 (1285552) 21 May 23, 19:38
    Comment

    Mein Oxford Advanced Learner's und Merriam-Webster online schreiben „redskin“ in der Bedeutung „Rothaut“ ebenfalls zusammen. Ich fürchte, aus einem einzelnen, noch dazu recht alten Beispiel lässt sich keine Regel ableiten. Zumal es zu James Fenimore Coopers Zeiten noch keine kommunistischen Skinheads gegeben haben dürfte.

    #10Author JanZ (805098) 21 May 23, 20:13
    Comment

    @JanZ: Ich habe ja nicht die Erstausgabe von "The Last of the Mohicans" gelesen. Soll ja vorkommen, dass Texte bei einer Neuauflage überarbeitet werden, auch wenn das die Verlage Geld kostet. Die Frage wäre für mich, ob beide Versionen von red(-)skins, ob für nordamerik. Ureinwohner oder left-wing skinheads, gleichermaßen rassistisch sind, obwohl die Komposita polysem sind. Ich bin nämlich der Meinung, dass der Begriff redskins als Bezeichnung für "linke Skinheads" nicht rassistisch ist. Oder wie sieht das die Leo-Schwarmintelligenz?

    #11Author pirate242 (1285552) 21 May 23, 20:49
    Comment

    Ich bin nämlich der Meinung, dass der Begriff redskins als Bezeichnung für "linke Skinheads" nicht rassistisch ist.


    Der bin ich (allerdings als Nicht-Muttersprachler) auch, aber was hat das mit der Schreibweise zu tun? Es dürfte ja in einem gegebenen Kontext ziemlich klar sein, welche Bedeutung gemeint ist, so dass man sich kaum damit rausreden kann, dass man einen Indianer eigentlich als Kommunisten titulieren wollte. Auch nicht indem man eine Schreibweise mit oder ohne Bindestrich verwendet. Mir ist immer weniger klar, worauf du eigentlich hinauswillst.

    #12Author JanZ (805098) 21 May 23, 20:54
    Comment

    Ich will darauf hinaus, dass über Rechtschreibregeln eine Bedeutungsdifferenzierung vorgenommen werden könnte und auch sollte, um Missverständnisse zu vermeiden. Deshalb würde ich, wenn es denn sein muss, in red-skins oder red skins (Ureinwohner Nordamerk.) und redskins (linke Skinheads) differenzieren, und ich würde im Dt. z.B. neben der Schreibweise Hochzeit die Schreibweise "Hoch-Zeit" einführen. Weshalb hat das Team von Leo sich überhaupt für die Form redskin und nicht red-skin entschieden und für das Kürzel (pej.) und nicht (rass.)? Rassistische Begriffe sollten auch als solche gekennzeichnet werden, oder?

    #13Author pirate242 (1285552) 21 May 23, 21:30
    Comment

    Weshalb hat das Team von Leo sich überhaupt für die Form redskin und nicht red-skin entschieden


    Weil es heute im Allgemeinen so geschrieben wird (s. auch #8).

    #14Author Gibson (418762) 21 May 23, 21:40
    Comment

    Eben. Es ist im Allgemeinen nicht die Aufgabe einer Wörterbuchredaktion, eigene Schreibweisen oder Regeln dafür zu entwickeln.

    #15Author JanZ (805098) 21 May 23, 22:19
    Comment

    Wäre das OED nicht aussagekräftiger als das OALD? Was in #8 und #14 angemerkt ist, hat immer noch ein Maß an Unsicherheit ("halte ich für", "tendenziell", "im Allgemeinen"). Ich werde mal in die UB und redskins im OED nachschlagen. Wir können die Diskussion bis dahin gerne auf Eis legen. ;)

    #16Author pirate242 (1285552) 21 May 23, 23:05
    Comment

    Das Maß an Unsicherheit kommt daher, dass man sich bei LEO kategorische Aussagen ziemlich schnell abgewöhnt, weil immer jemand irgendwo ein Gegenbeispiel findet ;-). Aber red-skin ist im heutigen Englisch völlig unüblich.

    #17Author Gibson (418762) 22 May 23, 01:11
    Sources

    Oxford English Reference Dictionary

    von Mitte der 90er Jahre:


    redskin -- n, colloq, offens.

    Comment

    ...

    #18Author Seltene Erde (1378604) 22 May 23, 08:17
    Comment

    I believe that there is a general tendency in English to often first write such words "open" (with a space, i.e. "red skin"), then insert a hyphen (i.e. "red-skin"), and then close them up (i.e. "redskin") -- although none of the standard AE and BE dictionaries indicate this for "redskin").

    M-W includes only "redskin" (and lists nothing with the skinhead connection -- which was also news to me)::

    redskin

    plural redskins

    offensive

    —used as an insulting and contemptuous term for an American Indian


    First Known Use

    circa 1769, in the meaning defined above


    #19Author hbberlin (420040)  22 May 23, 12:31
    Sources

    The OED writes it "redskin" and defines it as:

    An American Indian. Now somewhat dated and frequently considered offensive.

    The example sentences for this definition include the versions "red skin(s)" and "red-skin(s)", the latest such example being from 1823.


    There's a second entry for a type of potato (literally, a potato species, nothing to do with skinheads), also spelt "redskin".


    "However, hyphens are becoming less common and people often write several of the above words without hyphens or do not separate compound words at all. A common word with a hyphen such as post-box will also be seen as post box and postbox."

    https://dictionary.cambridge.org/grammar/brit...

    Comment

    Agree with #19 on how hyphens evolve over time in English.

    #20Author CM2DD (236324)  22 May 23, 13:59
    Sources

    "are you of opinion that the heaven of a red-skin, and of us whites, will be one and the same?"

    The Last of the Mohicans

    By J. Fenimore Cooper · 1859

    https://www.google.de/books/edition/The_Last_...


    "are you of opinion that the heaven of a red skin, and of us whites, will be one and the same?"

    Cooper's 'Leather-stocking' tales, comprising The Deerslayer. The Pathfinder, The last of the Mohicans, The pioneers, The prairie

    Issue 69

    By James Fenimore Cooper · 1867

    https://www.google.de/books/edition/Cooper_s_...


    "are you of the opinion that the heaven of a redskin, and of us whites, will be one and the same?"

    The Last of the Mohicans

    By James Fenimore Cooper · 2016

    https://www.google.de/books/edition/The_Last_...


    "are you of opinion that the heaven of a redskin and of us whites will be one and the same?"

    The Ultimate Western Collection

    175+ Novels & Short Stories

    https://www.google.de/books/edition/The_Ultim...

    Comment

    Here's the same sentence from the book mentioned in #0, with all three possible forms. I notice that one editor also changed "of opinion", presumably for modern tastes.

    #21Author CM2DD (236324)  22 May 23, 14:12
    Sources

    Lace Codes: Red: White Power, Nazi, skinhead has spilled blood for his or her race. Could also stand for communist or “red-skin.”

    Skinheads: A Guide to an American Subculture - Page 21

    books.google.de › books

    Tiffini A. Travis, ‎Perry Hardy · 2012


     redskins (Communist skinheads), SHARP (skinheads against racial prejudice) and RASH (coalition of redskins and anarchists)

    Global Youth?: Hybrid Identities, Plural Worlds - Page 135

    books.google.de › books

    Pam Nilan, ‎Carles Feixa · 2006


    lead singer of York's only revolutionary Marxist skinhead band , the Redskins

    Season of the Witch: The Book of Goth

    books.google.de › books

    Cathi Unsworth · 2023


    Formed in 1982, skinhead group the Redskins, originally called No Swastikas, foregrounded their socialist politics through their name and lyrics

    Gay Skins: Class, Masculinity and Queer Appropriation

    books.google.de › books

    Murray Healy · 2014


    Nicky Crane and other right-wing skinheads rushed the stage while a communist-sympathetic skinhead band – the 'Redskins' – played their set.

    An Outsider's Guide to Antifa - Page 71

    books.google.de › books

    Matthew Knouff · 2017

    Comment

    Ich bin nämlich der Meinung, dass der Begriff redskins als Bezeichnung für "linke Skinheads" nicht rassistisch ist.

    The entries in Leo are "redskin - Rothaut/Indianer". Both are about the now dated, offensive name for North American Indians. Neither Leo entry is about skinheads. The word for the skinhead group in German is "Redskin", not "Rothaut", as it is a play on "red" and "skinhead", not Hautkopf.


    If you were adding a new entry, the non-offensive pair would thus be "redskin/red-skin(?) - Redskin", if anything. I've found one example of each for you in English. But the English sources tend to be about the "Redskins" band, whereas the books about a wider movement are more likely to be German or about Germany, or other countries. Maybe it caught on more outside the UK. You'd need more sources, and you'd have to do some more research to see whether it should be labelled "US English", for example.

    #22Author CM2DD (236324) 22 May 23, 14:44
    Comment

    I offer further support for what hbberlin and CM2DD wrote about the evolution of hyphenation in #19 and #20 respectively, and note that while this gradual closing up of compound nouns happens in AE and BE, for any particular word, BE tends to lag AE by years to decades.


    I also want to take up pirate242 on the following (from #9) "Sprachen sind doch recht exakt definiert" - no they aren't, not human languages at any rate.


    Also it's a mistake to think that anyone or any institution is in charge of setting a standard for English. Many people look upon the OED as being the most authoratative source for BE, but I would argue this is only by consensus. If you believe certain compound nouns should be written in certain ways, then by all means write them that way and try to persuade your friends to do the same and if it takes off, maybe one day the dictionaries will record the conventions you have established. Good luck with that!

    #23Author amw (532814) 22 May 23, 14:49
    Comment

    for any particular word, BE tends to lag AE by years to decades.


    Drat! I intended to include that in my observations earlier but forgot!



    #24Author hbberlin (420040) 22 May 23, 15:02
    Comment
    I'd write "redskin". If I was reading Last of the Mohicans and saw "red-skin" or "red skin" it wouldn't bother me. They all mean exactly the same in the context of the novel.
    #25Author FernSchreiber (1341928) 23 May 23, 07:58
     
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