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    Joseph's coat - Josefsmantel

    Sources

    https://www.google.de/books/edition/Longshot/...

    "... and, stripping off an eye-dazzling psychedelic padded jacket, ..."

    "Gareth took his Joseph's coat with him out of the door ..."

    Comment

    Ich lese gerade Dick Francis' Außenseiter (engl. Longshot) in der dt. Ausgabe. Darin wird Gareths Mantel als Josefsmantel bezeichnet, womit ich nichts anfangen kann. Also hab ich in der engl. Ausgabe nachgesehen. Da steht Joseph's coat. Was kann das sein? Mir fällt bei Josef nur Jesu Vater ein ... und der aber wohl keine Jacke/Mantel tragen würde, der psychedelische Muster hat. Die Beschreibung steht ein paar Abschnitte darüber (siehe Ausschnitt oben).

    Author Selima (107)  28 May 23, 05:52
    Comment
    #1Author patman2 (527865) 28 May 23, 06:20
    Comment

    Hah! Das wird's sein :) Danke.


    Wie der Übersetzer wohl darauf kommt, dass das in Dtl. allgemein bekannt ist?

    #2Author Selima (107) 28 May 23, 06:39
    Sources
    Comment

    Bibelkundige kennen die Geschichte vom "ägyptischen" Joseph und der Frau des Potifar. Bezüglich des Kleides des Josef, das die Frau zurückbehielt und als Beweis gegen ihn vorlegte, wird manchmal auch vom Mantel des Josef gesprochen, wenn man aus Prüderie nicht unterstellen möchte, dass Josef nackt von ihr floh.


    In der griechischen Übersetzung des AT wird Josephs "Gewand" (so die deutsche Übersetzung der Herder-Bibel) als ιμάτιον (imátion) bezeichnet: "Kleid, Gewand: Oberkleid, Mantel" (WB Menge), in der lateinischen Bibel heißt es pallium: "griechischer Mantel; tunica proprior pallio = das Hemd ist mir näher als der Rock". "pallium" (WB Menge) ist verwandt mit dem lat. Wort palla für "langes faltenreiches Obergewand römischer Frauen".


    OT (Vorsicht: "KI"):

    Der Google-Translator übersetzt ιμάτιον mit "Kleidung" und pallium mit "Mantel".

    #3Author MiMo (236780)  28 May 23, 08:08
    Comment


    Aus der Vollversion des Links in#1 :


    https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_and_the_...

     Joseph and the Amazing Technicolor Dreamcoat (often colloquially known as Joseph) is a sung-through musical with lyrics by Tim Rice and music by Andrew Lloyd Webber, based on the character of Joseph from the Bible's Book of Genesis. ...

     ... Act I

    Joseph and the Amazing Technicolor Dreamcoat is based on the story of Joseph from the Bible's Book of Genesis.

    A Narrator opens the show by introducing Joseph, the dreamer ("Prologue"). Joseph sings an inspiring, but seemingly meaningless song to the audience ("Any Dream Will Do"). The Narrator then draws the audience's attention to Joseph's father Jacob and his 12 sons ("Jacob and Sons"). Jacob favors Joseph over his other sons, and he gives Joseph a multi-colored coat to show his affection for him. Joseph is ecstatic about this gift ("Joseph's Coat"), while his brothers look on with jealousy.

    The brothers’ jealousy is compounded by Joseph's dreams, which suggest that he is destined to rule over them ("Joseph's Dreams"). To stop this from happening, they try to kill him by throwing him down a pit, before changing their minds and selling him as a slave to some passing Ishmaelites. The Narrator comments on how powerless Joseph was to stop this ("Poor, Poor Joseph").

    To hide what they have done, Joseph's brothers and their wives tell Jacob that his beloved son has been killed. As proof, they show him Joseph's coat, which they have torn to pieces and covered in goat's blood ("One More Angel in Heaven"). When the devastated Jacob exits, the brothers and wives cheerfully celebrate Joseph's departure ("Hoedown").  ...



    ... und der dort verlinkten deutschsprachigen Entsprechung :


    https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_and_the_...

     Das Musical Joseph and the Amazing Technicolor Dreamcoat wurde 1968 von Andrew Lloyd Webber (Musik) und Tim Rice (Buch, Texte) verfasst. Bekanntester Song ist der Titel Any Dream Will Do / Wie vom Traum verführt, der am Anfang des Stückes (gesungen von Joseph) die Rückblende in die eigentliche Handlung einleitet und später noch einmal als Duett zwischen Joseph und der Erzählerin das große Finale einleitet.  ...


    Die Wörter "Mantel" oder "Gewand" werden auf der dt. Seite nicht erwähnt ...


    Die biblische Geschichte mit den Brüdern und dem zerissenen und blutbefeckten Mantel, die im englischen Artikel erwähnt wird, kannte ich ...


    #4Author no me bré (700807)  28 May 23, 09:24
    Comment

    Ich kenne die Geschichte, das Musical auch, sogar in unseren beiden Sprachen.

    Als fest zusammengefügter, ja feststehender Begriff ist mir "Josefsmantel" noch nie begegnet.

    Offenbar findet sich das mehrfach als Bezeichnung von Zierpflanzenvarietäten.


    Darüber hinaus habe ich nur zwei Verwendungen in Blogs gefunden (einmal für einen bunten Kindermantel, einmal für ein offenbar vielfarbiges Segel), drei in der Literatur (wovon eine den geschnitzten Mantel einer Holzfigur des Joseph beschreibt) und zwei in schwedischen Erzählungen.


    Der Übersetzer des Buchs, Gerald Jung, verwendet das Wort also in ungewöhnlicher Weise und vielleicht in übersetzerischer Not. Die beiläufige Anspielung auf eine als bekannt vorausgesetzte Geschichte ist ja im Deutschen nicht leicht zu lösen - vor allem dann nicht, wenn hier die biblische Geschichte nicht als bekannt angesehen werden darf.


    Der einzige Satz, in dem das Kleidungsstück beschrieben wird, steht in Genesis/1.Mose 37,3: Israel aber hatte Josef lieber als alle seine Söhne, weil er der Sohn seines Alters war, und machte ihm einen bunten Rock (Ü: Luther 1984)

    #5Author reverend (314585) 28 May 23, 10:02
    Comment

    und machte ihm einen bunten Rock


    In the traditional (best-known) English version, KJV, he made him "a coat of many colours".

    At least in the late 1960s, when Rice/Lloyd-Webber's Amazing Technicolour Dreamcoat was created, I should think many people were still familiar with the story and with that expression.

    #6AuthorHecuba - UK (250280)  28 May 23, 10:36
    Comment

    Luther formulierte in seiner Übersetzung von 1. Buch Moses XXXIX 24a (Genesis 39,13) die Stelle so:

    "Aber er lies das Kleid in jrer Hand / vnd flohe / vnd lieff zum hause heraus." (Dr. Martin Luther, Die gantze Heilige Schrifft Deudsch, Rogner & Bernhard, München 1972).


    Ich weiß momentan, nicht aus welcher Sprache Luther tatsächlich übersetzt hat, aber sein "Kleid" passt weder zu imation noch zu pallium. Der keusche Josef ließ gewiss nicht sein Unterhemd oder seinen Lendenschurz zurück, sondern den als "Mantel" bezeichneten Überwurf, denn man in solchen Situationen leicht verlor.


    Edit: 

    Die erste Assoziation, die "Josefsmantel" bei mir hervorrief, war die Geschichte mit der Frau des Potifar, das Musical kenne ich nicht. Und ich war auch nicht nicht in der Pfarrkirche von Stäfa:

    https://de.wikipedia.org/wiki/St._Verena_(St%...


    Dort gibt es ein Glasfenster zum Josefsmantel:

    "Der Josefsmantel: Dieses Fenster erzählt die Geschichte von Josef bis hin zur Versöhnung mit seiner Familie. Im oberen Teil des Josefsmantels ist der Davidstern zu erkennen."

    #7Author MiMo (236780)  28 May 23, 11:37
    Comment

    Ich glaube nicht, dass das übersetzerische Not war, wie reverend vermutet. Es ist nur so, dass der Übersetzer unglücklicherweise den Begriff zusammengeschrieben hat. Sucht man "Josefs Mantel", findet man keine Zierfpflanzen, sondern die biblische Geschichte, die dem Bild des bunten Mantels zugrunde liegt, und u. a. Malvorlagen für Kinder.

    #8Author fehlerTeufel (1317098) 28 May 23, 12:37
    Comment

    Wie bindest du den denn in den zu übersetzenden Satz ein?

    Gareth nahm seinen Josefs Mantel mit sich nach draußen?

    #9Author reverend (314585) 28 May 23, 12:58
    Comment

    #9 Ohne weitere Kenntnis der Textstelle oder des Zusammenhangs vielleicht so:


    "Gareth nahm seine (bunte) Jacke, die an den Mantel des (biblischen) Josef erinnerte, mit nach draußen."

    #10Author fehlerTeufel (1317098) 28 May 23, 14:30
    Comment

    Ich wollte nur mal anmerken, dass Josephs bunter Mantel überhaupt nichts mit Potiphar zu tun hat.


    Jakob hatte 12 Söhne - Benjamin (der jüngste Sohn) und Joseph von Rahel (der Schwester von Lea, der ersten Frau, die Jakob aber nur heiratete, um Rahel zur Frau zu bekommen). Joseph war Jakobs Lieblingssohn, weshalb er ihm - um das vor aller Welt zu dokumentieren - den bunten Mantel/Umhang schenkte. Die Brüder waren eifersüchtig und neidisch, weshalb sie Joseph zuerst töten wollten, dann aber "nur" in die Sklaverei verkauften (so kam Joseph nach Ägypten), dem Vater brachten sie aber den bunten Mantel, den sie zerrissen und mit Blut besudelt hatten, damit Jakob denken sotte, sein Lieblingssohn sei tot.


    Welchen Umhang/Mantel Joseph bei Potiphar zurückgelassen hat - er war, zumindest der biblischen Geschichte folgend, NICHT das Kleidungsstück aus vielen Farben.

    #11Author thisismyknick (1117613) 28 May 23, 18:28
    Comment

    Na, den Josef kenn ich natürlich auch (eine der am häufigsten erzählten, gedeuteten und gemalten Geschichten im Kindergottesdienst). Allerdings war das in den Versionen, an die ich mich erinnere, ein Gewand, nicht ein Mantel. Dass es bunt war, das hatte ich tatsächlich vergessen.

    #12Author Selima (107) 28 May 23, 19:16
    Comment

    Nun ja, je nach religionskundlicher Sozialisation denkt der eine bei "Josephs Mantel" an den geschenkten bunten Mantel, der andere an das Kleidungsstück, dass ihm Frau Potifar abnahm.


    Aus dem Bibelunterricht, der mir vor 70 Jahren zuteil wurde, war ein bunter Mantel mir nicht erinnerlich. Bei "Josephs Mantel" dache ich sofort an die Flucht vor der sexuell offensiven Frau, denn die damaligen Religionslehrer wurden nicht müde, uns Josef, den keuschen Jüngling, als Vorbild hinzustellen und an ihm zu zeigen, wie man den weiblichen Verführungskünsten entkommen könne. Vielleicht war der Mantel, den dann die Ägypterin in Händen hielt, auch bunt? Wir wissen es nicht, denn über diese Frage hat sich Moses anscheinend ausgeschwiegen.


    Das Himation (siehe #3) konnte aus Wolle, Leinen oder Seide gefertigt und verschieden gefärbt sein, so in weiß, verschiedenen Rottönen, gelb oder schwarz.Es konnte auch mit Gold durchwirkt oder mit Purpurstreifen verziert sein..

    #13Author MiMo (236780) 28 May 23, 19:23
    Comment

    Ich hab die Inhaltsangabe zum Musikal überflogen - da geht's um das Gewand, das dem Vater gebracht wird.


    Das Himation ist ein griechisches Gewand. Josef war aber kein Grieche.

    #14Author Selima (107)  28 May 23, 19:30
    Comment

    Obviously it relates to what thisismyknick refers to in #11, and in the novel it's linked to the psychedelic jacket described only a couple of paragraphs earlier.


    The musical contains a song actually called "Joseph's Coat".

    The lyrics include the following:


    Jacob wanted to show the world he loved his son

    To make it clear that Joseph was the special one

    So Jacob bought his son a coat

    A multi-coloured coat to wear

     

    [...]

    And when Joseph tried it on

    He knew his sheepskin days were gone

    Such a dazzling coat of many colours

    How he loved his coat of many colours

     

    In a class above the rest

    It even went well with his vest

    Such a stunning coat of many colours

    How he loved his coat of many colours

    It was red and yellow and green and

    Brown and blue

     

    Joseph's brothers weren't

    Too pleased with what they saw

    We have never liked him

    All that much before

    And now this coat

    Has got our goat

    We feel life is unfair

     

    And when Joseph graced the scene

    His brothers turned a shade of green

    His astounding clothing took the biscuit

    Quite the smoothest person in the district

     

    I look handsome, I look smart

    I am a walking work of art

    Such a dazzling coat of many colours

    How I love my coat of many colours

     

    It was red and yellow and green and brown

    And scarlet and black and ochre and peach

    And ruby and olive and violet and fawn

    And lilac and gold and chocolate and mauve

    And cream and crimson and silver and rose

    And azure and lemon and russet and grey

    And purple and white and pink and orange

    And red and yellow and green and brown and

    Scarlet and black and ochre and peach

    And ruby and olive and violet and fawn

    And lilac and gold and chocolate and mauve

    And cream and crimson and silver and rose

    And azure and lemon and russet and grey

    And purple and white and pink and orange

    And blue

    https://www.allmusicals.com/lyrics/josephandt...


    I think performances of it can be heard on Youtube.

    #15AuthorHecuba - UK (250280)  28 May 23, 19:57
    Comment

    --> #14


    In der griechischen Variante des AT steht allerdings, dass Joseph bei der Flucht von Frau Potifar ein Himation (Mantel) zurückließ, im lateinischen AT wird das Gewand ein Pallium genannt, was als 'griechischer Mantel' definiert wird (siehe #3).


    Josefs ersten Mantel hatten die Brüder nach ihrem Anschlag als falsches Beweisstück für seinen Tod verwendet; dieses Motiv wird nun bei der Potifar-Geschichte variiert - wieder ein Mantel als Beweisstück. Josef hatte in Potifars Haus übrigens eine Vertrauensstellung, wurde wohl gut belohnt und konnte sich bestimmt wieder einen schönen Mantel leisten wie zuvor. Potifars Reaktion (Gen 39,19) hat im übrigen etwas Mehrdeutiges: Es „packte ihn der Zorn“. Dass dieser Zorn sich nicht gegen Josef richtete, ist denkbar, da er Josef nicht mit dem Tod, sondern mit Gefängnis bestrafte. Potifar kannte wohl seine Frau und ihre Gelüste. Vielleicht hat er dann dem im Gefängnis weilenden Josef seinen verlorenen Mantel wiedergegeben ...

    #16Author MiMo (236780) 28 May 23, 20:54
    Sources
    Comment

    MiMo, die Übersetzungen (griechisch oder lateinisch) sind völlig unerheblich. Das hebräische Original stammt aus dem 5. Jh. vuZ und ist daher maßgeblich, wenn man unbedingt eine bildliche Vorstellung von dem Gewand haben möchte, wie Du in der #13.

    Aber das ist alles vollkommen irrelevant. Denn es geht um eine Anspielung auf ein Musical aus den 1960er Jahren in einem Roman aus den 1990er Jahren. In dem Musical geht es um das erste Gewand:

    Jacob favors Joseph over his other sons, and he gives Joseph a multi-colored coat to show his affection for him. Joseph is ecstatic about this gift ("Joseph's Coat"), while his brothers look on with jealousy.

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Joseph_and_th...


    Danke an alle, besonders an patman2 und Hecuba. Ich nehm jetzt das Buch und les weiter.

    #17Author Selima (107) 28 May 23, 21:11
    Comment

    Übrigens gibt es in dem Lied "Jacob and Sons" eine ziemlich ausgeschmückte Beschreibung des Mantels mit einer sehr langen Aufzählung von Farben. Ziemlich gut, um ein paar der Namen dafür zu lernen. 😉

    (Allerdings bin ich der Lerntyp, dem "Merklieder" erheblich helfen.)

    #18Author reverend (314585) 28 May 23, 22:00
    Comment

    #18 -> #15?

    #19Author Selima (107) 29 May 23, 07:54
    Comment

    Oops. Da bin ich wohl direkt zum letzten Beitrag gesprungen. Hecubas Post habe ich trotz seiner Länge gar nicht wahrgenommen. Aber ja, genau diesen Text meine ich.

    #20Author reverend (314585) 29 May 23, 09:31
    Comment

    Ein ähnlicher Begriff wie der Josefsmantel ist der Martinsmantel, der mit der Geschichte des historischen römischen Soldaten Martin assoziiert wird. Letztere ist aber durch Brauchtum wie Laternenfest und Martinsgans zweifellos präsenter als der Josefsmantel.

    #21AuthorRominara (1294573) 30 May 23, 14:40
    Comment

    oLustig, ich kenne das Musical nicht bewusst, aber beim Lesen des Betreffs dachte ich sofort an "Joseph and his coat of many colours". Keine Ahnung, wo ich das aufgeschnappt haben mag.

    #22Author B.L.Z. Bubb (601295) 30 May 23, 14:43
    Comment

    Bist Du etwa Dolly-Parton-Fan?

    #23Author Selima (107)  30 May 23, 21:02
    Comment

    Nö, das Lied kenn ich nicht. Kann es sein, dass es bei Stephen Kings "The Stand" Erwähnung findet? Das hat ja im zweiten Teil einen stark religiösen Touch.

    #24Author B.L.Z. Bubb (601295) 31 May 23, 08:11
     
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