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  • Subject

    lutherans

    Sources

    Those damn Lutherans, I've always hated having them as neighbors!

    Comment

    Kontext: Neu England in den 60ern, ein versoffener Ex-Cop legt sich dauernd mit seinen Nachbarn an, bedroht sie und schimpft dabei auf die 'damn Lutherans'.


    Würde man die hier nicht eher als Protestanten bezeichnen? Oder gibt/ gab es evtl auch mal einen Konflikt zwischen Lutheranern und Protestanten, und der Sprecher könnte selber Protestant sein (wird aus dem Kontext leider nicht klar..)


    Für jedwede religiöse Nachhilfe dankbar :)

    Author gonick (769016) 22 Sep 23, 11:07
    Comment

    Die Lutheraner sind eine Untergruppe der Protestanten.

    #1Author penguin (236245) 22 Sep 23, 11:09
    Comment

    Genau. In Deutschland sind (jedenfalls nominell) die meisten Protestanten Lutheraner, in den USA sind Lutheraner nur eine von vielen protestantischen Gruppen. Daher klingt es für ein deutsches Ohr ungewöhnlich, dass jemand auf Lutheraner schimpft, eine bessere Übersetzung gibt es aber vermutlich nicht.

    #2Author JanZ (805098)  22 Sep 23, 11:11
    Comment

    Wird erwähnt, welcher religiösen Richtung der "Ex-Cop" anhängt ? Vielleicht lässt sich daraus etwas Passendes für den deutschen Sprachgebrauch ableiten ...

    ... auch wenn die religiöse Zugehörigkeit der Nachbarn wohl nur ein Vorwand ist ...

    #3Author no me bré (700807) 22 Sep 23, 11:27
    Comment

    Re #2: Officially, in the most-recent statistics provided, there are about 19.2 million church members among the member churches of the EKD, which includes the Union, Reformed, and Lutheran churches. The VELKD, which covers almost all Lutherans in Germany, lists that it has 7.8 million church members in its ranks. So Lutherans do not even make up the majority of church members in Germany.

    I've worked with both bodies officially, and I learned through that that many persons who are members of Union churches call themselves Lutherans, even though it's not technically correct in a narrow sense of the word. The whole thing is made more complicated in that certain congregations in the Union churches may be considered Lutheran if they were part of a Lutheran church body before the formation of their Union Landeskirche, and there are some Landeskirchen that are made up of what had previously been a Lutheran Landeskirche and a Union Landeskirche (e.g., Evangelische Kirche in Mitteldeutschland was formed from Kirchenprovinz Sachsen (Union) and Thüringer Landeskirche (Lutheran), and it is a member church of the VELKD with guest status in the UEK (Union churches)).




    #4Author hbberlin (420040) 22 Sep 23, 11:50
    Comment

    Die Kernfrage ist doch jenseits organisatorischer Kirchenstrukturen, welche negativen Eigenschaften könnte gonicks Ex-Polizist mit der Bezeichnung "Lutherans" verbinden? Ich würde hier eher "Puritans" als abwertende Bezeichnung für scheinheilige Moralisten erwarten, die seinen Lebenswandel missbilligen.

    #5AuthorRominara (1294573) 22 Sep 23, 12:04
    Comment

    Officially, in the most-recent statistics provided, there are about 19.2 million church members among the member churches of the EKD, which includes the Union, Reformed, and Lutheran churches. The VELKD, which covers almost all Lutherans in Germany, lists that it has 7.8 million church members in its ranks. So Lutherans do not even make up the majority of church members in Germany.


    Danke, dann lag ich mit meinem Bauchgefühl falsch. Ich wage dann auch nicht mehr zu behaupten, dass der Anteil der Lutheraner unter den amerikanischen Protestanten sicher noch geringer ist, zumal sich ja da noch mehr die Frage stellen dürfte, wer zu der einen und der anderen Gruppe dazugehört.

    #6Author JanZ (805098) 22 Sep 23, 12:11
    Comment

    Hmmm... New England in the '60s. I tend to associate New England with Episcopalians and Congregationalists historically. Lutheran haven't traditionally been a large factor there. although some Swedes arrived fairly early on, and H. M. Muhlenberg arrived from Germany prior to the Revolutionary War and organized what amounted to the first Lutheran church body in Pennsylvania (along with congregations in New Jersey, Maryland, and New York). Lutherans, even the Pietists among them, would normally be associated with the Puritans. I'm not really sure why the ex-cop would complain about them -- perhaps it's simply that the neighbors that he was complaining about happened to be Lutheran and not a generalization.


    A trustworthy religious polling agency found that there were about 11.5 million “Lutherans” in 2014, but the various official churches claimed only about 6.8 million baptized members -- so about 5 million people consider themselves Lutherans but aren't a member of any church. The Southern Baptist Church, which is the largest Protestant church body, claims about 13.2 million member. and Baptists in general make up about 15% of the US population, a proportion that is exceeded only by the Roman Catholic church.

    #7Author hbberlin (420040) 22 Sep 23, 12:58
    Comment

    Wenn es tatsächlich um Lutheraner geht und ein Schimpfwort dafür gesucht wird, wäre Lutherböcke eine Möglichkeit.


    Falls der Ex-Polizist ein Katholik ist (wie Chief Lanigan bei Kemelman), könnte er natürlich einfach Ketzer sagen, das paßt immer.

    #8Author mbshu (874725) 22 Sep 23, 13:33
    Comment

    Wenn er in den 60ern in Neu-England "Bulle" war, stehen die Chancen ganz gut, dass er Ire und damit Katholik war, oder?            

    #9Author B.L.Z. Bubb (601295) 22 Sep 23, 13:36
    Comment

    How small is the town? If it is small enough that everyone knows which church everyone else goes to, perhaps it could be inter-congregational rivalry?

    Or maybe he is just a person who likes to label people by their religion. Does he refer to other people as Catholics, or Baptists etc.?

    Lutheran stereotypes.. um. They drink a lot of coffee. They're often of Scandinavian or German descent... Not helpful, I realize.


    If there is a performance (not a book) is there a clue in how the character delivers this line? Is he perhaps Catholic and used to disparaging Protestants, but remembered in time that his conversation partner was, e.g. Anglican?

    #10AuthorAE procrastinator (1268904)  22 Sep 23, 13:52
    Comment

    Interesting. I've heard people who grew up in Boston mention that many cops were Irish (and thus likely Roman Catholic). In Chicago, many cops and firefighters at the time were Irish as well. RCs and Lutherans didn't have the best of relations at the time, either.


    #11Author hbberlin (420040) 22 Sep 23, 13:56
    Comment

    re #11 RCs and Lutherans didn't have the best of relations at the time, either.

    Well that could really be it then. I had heard that there were Catholic vs. Protestant tensions, but I did not know that there was specifically RC vs. Lutheran tensions.

    I've also heard that many cops in Boston were Catholic, I have no idea whether that was true for the rest of New England though.


    #12AuthorAE procrastinator (1268904) 22 Sep 23, 14:00
    Comment

    Wenn ich das bisschen Ahnung, das ich mir über amerikanische Krimis und Krimiserien zusammengesammelt habe, mal hervorkrame, dann meine ich mich zu erinnern, dass "Polizist" aus irgendeinem Grund amerikaweit der Beruf der Wahl für irische Immigranten war; nicht nur in Boston.

    #13Author B.L.Z. Bubb (601295) 22 Sep 23, 14:31
    Comment

    Es gibt sehr viel mehr als 7,8 Mio. Lutheraner in Deutschland, die Angabe zu VELKD (#4) "which covers almost all Lutherans in Germany" stimmt nicht. Allein in den Kirchen der altpreußischen Union, die sämtlich nicht zur VELKD gehören, aber mit der rheinischen und westfälischen Landeskirche zwei sehr große und dazu mehrere kleinere (Berlin-Brandenburg-Oberlausitz z.B.) umfasst, gibt es noch einmal fast soviele. Auch die Ev. Kirche der Pfalz und die Ev. Landeeskirche in Baden sind uniert, aber mehrheitlich lutherisch, und nicht Mitglied der VELKD. Dazu kommen Oldenburg und Württemberg, die in der VELKD nur Gaststatus besitzen, die beiden hessischen Kirchen (mit ebenfalls hohem lutherischen Anteil), die lutherische Klasse der lippischen Landeskirche, sowie vier lutherische Freikirchen.


    Die Gesamtzahl lutherischer Christinnen und Christen in Deutschland dürfte damit bei etwas über 16 Mio. liegen, die weit überwiegende Mehrheit der Evangelischen.


    Wenn der zitierte Cop übrigens wirklich irisch geprägt war, dann war er gut informiert. In irischer und nordirischer Sicht werden praktisch nur die Anglikaner als "Protestanten" bezeichnet, auch wenn begrifflich bekannt sein mag, dass die britischen "non-conformist churches" auch Protestanten sind und es darüber hinaus auch auf dem Kontinent Protestanten, eben v.a. Lutheraner gibt. Letztere hätte er aber eben nicht als Protestanten bezeichnet, sondern genauer als Lutheraner (Methodisten, Baptisten, Presbyterianer etc.).


    Ich würde "damnn Lutherans" aus diesen Gründen eindeutig als "verdammte Lutheraner" wiedergeben - auch davon gibt es sehr unterschiedliche und vor allem unterschiedlich strenge Richtungen in den USA.


    Nebenbei: ich bin selbst lutherischer Pfarrer in einer unierten Kirche und weiß, dass hbberlin sich selbst ausgezeichnet in der Materie auskennt. Wir bewerten offenbar die Zahlen nur anders.

    #14Author reverend (314585)  22 Sep 23, 14:40
    Comment

    Wenn man sich diese Geschichte hier anschaut related discussion: Witze XXXVIII - #238 ist es eigentlich egal welcher religion der Cop und der Nachbar angehören. It's all the same.

    #15Author bluesky (236159) 22 Sep 23, 15:54
    Comment

    Der Link in #15 hat null mit der Anfrage oder auch der bisherigen OT-Diskussion über Lutheraner zu tun. Reicht Freitag dafür? (Rhetorische Frage, muss nicht beantwortet werden.)


    Wie JanZ und reverend glaube ich nicht, dass es eine bessere Lösung als "(verdammte) Lutheraner" gibt. Ein Schimpfwort wird im Original nicht verwendet, darum würde ich auch in der Übersetzung darauf verzichten.

    #16Author Mattes (236368)  22 Sep 23, 16:28
    Comment

    I read bluesky's comment as meaning it probably doesn't matter what denomination the 'damn Lutherans' belong to, the point is they're whatever the ex-cop isn't. You could probably replace 'damn Lutherans' with 'damn Methodists', or 'damn Catholics', or 'damn Presbyterians'.


    Unless there's some obvious context elsewhere in the film (the Lutheran neighbours' extreme piety or moral high-handedness, or small-town inter-denominational rivalry) then I don't think there's necessarily any deeper meaning attached to the fact that the neighbours are Lutherans.


    edit, I mean, there might be some deeper meaning attached to it, but not in this little fragment here. A translation along the lines of #5 would be reading too much into it.

    #17Author papousek (343122)  22 Sep 23, 16:37
    Comment

    #17 Yeah!

    #18Author bluesky (236159) 22 Sep 23, 17:29
    Comment

    Well, disbelievers and wrongdoers, that's what they are anyway. Whether you call 'em Sikh or Jew, Lutheran or Freemason, they're not Irish Catholics...


    Ich denke auch, es geht überhaupt nicht um die Denomination, wenn eben nicht irgendwo im Film oder Buch weiterer Kontext dazu mehr liefert.


    In nordirischen Kneipen waren wir als lutherisch-reformierte Vikarsgruppe jedenfalls immer willkommen. Ah, Germans - Catholics? / No, Protestant. (hostile silence) Well, Lutheran and Reformed, the latter like Presbyterians. / That's no Protestant to us. Have a pint?

    #19Author reverend (314585) 22 Sep 23, 18:31
    Comment

    Semi-OT:


    Well, Lutheran and Reformed, the latter like Presbyterians. / That's no Protestant to us.


    Das überrascht mich, da die größte Gruppe der Protestanten in Nordirland laut Wikipedia Presbyterianer sind. Oder sind die weniger verhasst, da schottischer und nicht englischer Herkunft?

    #20Author JanZ (805098) 22 Sep 23, 18:44
    Comment

    OT

    Wenn sich im gemischtkonfessionellen Franken (römisch-katholisch versus evangelisch-lutherisch) Leute salopp oder abwertend auf die Konfessionszugehörigkeit der "Gegenseite" beziehen, dann nennen (oder schimpfen) sie einander Evangelen oder Katholen.

    #21Author MiMo (236780) 23 Sep 23, 06:00
    Comment

    #21 So kenne ich es aus Niedersachsen auch!

    #22Author Raudona (255425) 23 Sep 23, 09:08
    Comment

    Hier in NRW gibts das auch.


    @#20 So scheint es zu sein. Ich habe dort sogar an einer presbyterianischen Synode als Gast teilgenommen; Auseinandersetzungen mit Katholiken waren da kein Verhandlungsgegenstand. Allerdings würde ich ihn an so einer Stelle auch nur ausnahmsweise erwarten und nicht als jährlich wiederkehrenden Punkt.


    Was ich in vielen Diskussionen vor allem in Corrymeela, einem Zentrum der Versöhnungsarbeit, gelernt habe, ist dass für nordirische (und wahrscheinlich auch viele irische) Katholiken "Protestant" synonym zu "English" ist, also ein Ausdruck für die als fremde Besatzungsmacht wahrgenommenen britischen Truppen. In diesem Sinn wäre ein Soldat auch dann "Protestant", wenn er eigentlich Sikh ist oder eben schottischer Presbyterianer. Das Wort wird weitestgehend als Bezeichnung der Konfliktpartei verwendet, nicht als Konfessionsbezeichnung, schon gar nicht als Sammelbegriff für mehrere evangelische Kirchen.


    Das ist aber vor allem eine nordirische katholische Perspektive. Es gibt sie auch in der Republik Irland, aber nicht genauso verbreitet. Für den irischstämmigen US-Cop ist so keine Aussage möglich, man weiß nicht, welche Begriffsprägung er da hat. Ich vermute aber, dass er "Lutherans" gar nicht zu den Protestanten zählt (da diese ja anglikanisch sind). Warum sollte er sich genauer damit auseinandersetzen? Das tun oft nicht einmal die zahlreichen church-hopper in den USA; sie suchen eher nach einem Gemeindezusammenhalt, der ihnen zusagt.


    Eben darum würde ich hier bei der Bezeichnung "Lutheraner" bleiben. Da steckt wahrscheinlich überhaupt nichts dahinter, aber das sind die Nachbarn halt, und sie nerven ihn.

    #23Author reverend (314585) 23 Sep 23, 10:07
     
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