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    Knecht und Magd, Gesinde

    Sources

    Ich suche nach tatsächlich mittelalterlichen oder zumindest so klingenden englischen Entsprechungen für "Magd und Knecht" - also für Frauen und Männer, die als (schlecht bezahlte) Helfer*innen in landwirtschaftlichen Betrieben arbeiteten (im Stall, auf dem Feld), und zusammenfassend auch die englische Entsprechung für "Gesinde".

    Comment

    Ich have nur maid und farmhand gefunden - ersteres klingt sehr unspezifisch für mich (könnte genausogut ein Dienstmädchen in der Stadt sein, keine Magd, die Kühe melkt), und letzteres zu modern. Gibt es andere und ältere, gerne auch veraltete, Begriffe? (edit: groom für Stallknecht z.B. ist genau das was ich suche, aber eben auch für einen Knecht, der draußen am Feld arbeitet. Herrje, und dann gibt's noch Kleinknecht und Großknecht und Kleindirn und Großdirn... ich bin für alle Übersetzungsvorschläge dankbar!)


    Auch für "Gesinde" habe ich keinen wirklich passenden Ausdruck gefunden. Ganz allgemein gibt es natürlich "servants", aber das ist wieder so unspezifisch, könnte sich genausogut auf schön uniformierte Angestellte in einem Schloss beziehen. Blackguard wiederum ist heute so negativ konnotiert, dass es nicht verwendbar ist.


    Hat jemand Ideen?

    Author Anna.K (1405896)  01 Oct 23, 14:56
    Sources

    https://quod.lib.umich.edu/m/middle-english-d...

    daie n

    (a) A woman in charge of milking and making butter and cheese, a dairymaid; also, a woman who keeps cows and other farm stock; (b) as surname.

    [Beware, this word is unlikely to be understood by non-specialists]

    https://quod.lib.umich.edu/m/middle-english-d...

    Comment

    I imagine the words changed a lot over the thousand years of the Middle Ages, but for Gesinde

    "Villeins" and "serfs" [of the manor] came to my mind.

    There are all sorts of contemporary terms in the database linked above, but you probably want something that would be understood by non hisotrians today?



    #1AuthorAE procrastinator (1268904)  01 Oct 23, 15:43
    Comment

    # AE procrastinator 


    Yes, I would prefer terms that, while olden-time(ish), would still be understood by non historians - although the terms will be embedded in a context which should make an educated guess possible if they aren't totally alien. I think "serfs" is such a term (thank you!), while "daie" would probably take it a step too far. I will have a look at the database you suggested. Thank you so much!

    #2Author Anna.K (1405896) 01 Oct 23, 15:56
    Comment

    Schau Dir mal die Häufigkeiten von beipielsweise domestics, servants, farmhands seit 1500 in der englischsprachigen Literatur an :


    https://books.google.com/ngrams/graph?content...


    #3Author no me bré (700807) 01 Oct 23, 17:15
    Sources

    https://www.metmuseum.org/art/collection/sear...

    The grins of housemaid and errand boy indicate their enjoyment of one another’s company

    [re Küchenszene mit Magd und Knecht by Joachim Antonisz Wtewael]

    Comment

    What kind of date are you thinking of, and why is it in the singular? What's the context?

    #4Author CM2DD (236324)  01 Oct 23, 19:48
    Comment

    #4 CM2DD


    I'm writing a novel which takes place in a quasi medieval / early modern era world - a world I invented. Since I invented it, it isn't important whether the terms I use are 14th or 15th or 16th century. But I need terms that are decidedly NOT modern, and I would prefer terms that are... specific, meaningful/telling; that are specific to workers in stables and fields at farms and estates. Just like Magd, Knecht, Stallbursche, Stallmagd, Groß- und Kleinknecht, Groß- und Kleindirn etc.

    #5Author Anna.K (1405896)  01 Oct 23, 20:06
    Comment

    Ich halte 'maid' für ziemlich zeitlos, und davon gibt es ja zahlreiche Untergruppen: milkmaid, housemaid, lady's maid, in-between maid.... wenn du nach den diversen 'maids' googelts, passen davon bestimmt welchen in deinen Kontext.


    'peasants' könnte auch gut passen. 'serf' war mir noch eingefallen, steht aber schon oben.

    #6Author Gibson (418762) 01 Oct 23, 20:22
    Comment

    # 6 Gibson


    "Stable maid" zum Beispiel, das stimmt, das ist eine Stallmagd! Und ich kann theoretisch auch Wortschöpfungen einführen. "Foremaid" und "aftmaid" zum Beispiel für Groß- und Kleindirne. Hm. Das gefällt mir eigentlich eh ganz gut!


    Hast jemand zu "Knecht" noch eine Idee??? "Farmhand" spießt sich völlig mit dem Ton, nach dem ich suche...

    #7Author Anna.K (1405896) 01 Oct 23, 20:40
    Comment

    Anna, bevor du nach Übersetzungen suchst, die dem eher neuzeitlichen Konzept des selbständigen Bauernhofs mit abhängig Beschäftigten in einem kapitalistischen Umfeld entsprechen, mach dich doch erst einmal mit dem mittelalterlichen Feudalsystem vertraut, das in England herrschte. Die kleinen Bauern (serfs oder tenants) dürften kein Personal gehabt haben, sie bewirtschafteten ein Stück Land, das ihnen zugewiesen war, und hatten zusätzlich Frondienste für den Gutsherren zu leisten. Bei feudalen Gutsbetrieben war das sicher anders, sofern sie in Eigenwirtschaft betrieben wurden - zumindest im Spätmittelalter scheint der Begriff 'servant' gebräuchlich gewesen zu sein.



    #8Author ghost_4 (1278168)  01 Oct 23, 22:42
    Comment

    Warum sollte sie sich mit dem mittelalterlichen Feudalsystem vertraut machen, wenn sie ihre eigene Gesellschaft erfindet? Es geht doch hier nur um den Ton, nicht um historische Genauigkeit.

    #9Author Gibson (418762) 01 Oct 23, 23:54
    Comment

    #8 ghost_4 

    Recherchiert habe ich schon viel und lange; mit dem Feudalsystem bin ich wohlvertraut. Der Hauptschauplatz meiner Geschichte ist ein richtig großer Gutshof/ländlicher Herrensitz. Für dessen Mägde und Knechte und das Gesinde suche ich differenziertere Begriffe als nur "servants" - weil der Gutshof nicht nur Angstellte hat, die im Haus die Herrschaft bedienen, sondern auch Milch- und Stallmägde und Großknecht und Kleinknecht etc. für den eigenen landwirtschaftlichen Betrieb.

    (Ich brauche auch nicht die englischen Begriffe, weil die Geschichte in England spielt, sie spielt in einer erfundenen Welt; ich brauche die englischen Begriffe, weil ich die eigentlich deutsche Geschichte jetzt übersetze.)

    #10Author Anna.K (1405896) 02 Oct 23, 06:47
    Comment

    Just my 2 cents' worth, and slightly OT:

    "Foremaid" and "aftmaid" sounds to me a bit like servants on a ship. (I haven't looked into exactly what Großdirne and Kleindirne mean.)

    #11Author Liz (ae) (1404333) 02 Oct 23, 13:15
    Comment

    #Liz (ae)

    Oh no... what a shame... it sounded so good to me...


    There are of course regional differences both in the exact terms and duties, but:


    The Großdirne went outside to the fields and woods with the men; the Kleindirne mostly worked inside the house and in the pigsty and/or helped look after the children. In some areas there even was the term "Mitterdirn" who was between Großdirn and Kleindirn in standing.

    The Großknecht was the chief farmhand; he organised the other farmhands and was responsible for the work being done at the right time and done in the right way. In some eras and areas the Großknecht's power was so absolute that when he put down his spoon at mealtimes, no other farmhand was allowed to keep eating. He also usually dealt with horses and cows, wheras the Kleinknecht was under the authority of the Großknecht and did more of the work close to the farmhouse and handled small livestock.


    #12Author Anna.K (1405896) 02 Oct 23, 14:43
    Comment

    Maybe try looking up some of these terms in the dictionary to see if any of them seem to go in the direction you're thinking of:

    https://dictionary.cambridge.org/topics/socie...

    https://www.rhymezone.com/r/rhyme.cgi?Word=se...

    https://www.rhymezone.com/r/rhyme.cgi?Word=ma...

    https://www.rhymezone.com/r/rhyme.cgi?Word=se...


    ("Underlings" from that first URL is rather a nice word to play with, for your creative context.)

    #13Author CM2DD (236324) 02 Oct 23, 14:54
    Comment

    #13 CM2DD 

    Many, many thanks! "Underlings" has a very nice ring indeed!

    #14Author Anna.K (1405896) 02 Oct 23, 16:18
    Comment

    Wenn der Großknecht praktisch die ganze Arbeit organisiert, was macht dann eigentlich noch der Bauer? He also usually dealt with horses and cows Darf ich hier leise Zweifel anmelden? Den Handel mit Arbeits- und Schlachttieren hat sich der Bauer mit Sicherheit vorbehalten.

    #15Author bluesky (236159) 02 Oct 23, 17:16
    Comment

    Wo kommt der Handel her?


    Edit: Ich glaube, die verstehst 'dealt with' falsch. Da bedeutet einfach nur, dass er dafür zuständig war.

    #16Author Gibson (418762)  02 Oct 23, 17:20
    Comment

    Noch allgemeiner:

    Er kümmert sich um die Tiere.

    #17Author penguin (236245) 02 Oct 23, 17:29
    Comment

    #15 bluesky


    # 16 & 17 sagen's ganz richtig. Sorry, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt hatte! (Wobei sehr wahrscheinlich, wenn der Bauer aus welchen Gründen auch immer verhindert war, der Großknecht den Handel übernahm - der Kleinknecht wird's nicht gewesen sein. Die Bäurin vielleicht? Dazu hab ich noch nichts nachgelesen.)

    #18Author Anna.K (1405896) 02 Oct 23, 17:53
    Comment

    Anna, du hast dein Sprachprofil nicht ausgefüllt - wenn Deutsch deine Muttersprache ist, dann schreib doch bitte auch auf Deutsch, dann können solche Missverständnisse nicht passieren.

    #19Author penguin (236245) 02 Oct 23, 18:00
    Comment

    Das Missverständnis liegt hier aber doch bei bluesky, nicht im Englischen. "dealt with" ist ja richtig in Annas Text.

    #20Author Gibson (418762) 02 Oct 23, 18:03
    Comment

    # 20 penguin

    Mein Sprachprofil werde ich gleich ausfüllen - entschuldige!


    Ursprünglich hatte ich meine Frage in Deutsch verfasst; aber ich habe in der folgenden Diskussion Leuten, die auf Englisch zurückschrieben, auch auf Englisch wieder geantwortet. Bin neu im Forum, kenne die Gepflogenheiten noch nicht. D.h. ich soll einfach immer auf Deutsch antworten, auch wenn jemand auf Englisch kommentiert?


    #21Author Anna.K (1405896) 02 Oct 23, 18:33
    Comment

    Man verzeihe mein Schulenglisch, to deal ist halt bei mir "handeln".

    #22Author bluesky (236159) 02 Oct 23, 18:50
    Comment

    Hier verstehen zumindest die anwesenden Linguisten beide Sprachen gleich gut. Es hat sich bewährt, wenn jeder in seiner Muttersprache schreibt - und ja, @Anna, du kannst auf Deutsch antworten, wenn Englischmuttersprachler auf Englisch schreiben.


    Wenn du natürlich zwei Muttersprachen hast, wie dein Sprachprofil suggeriert, kannst du jeweils in der Sprache antworten, in der man dir schreibt.

    #23Author penguin (236245)  02 Oct 23, 18:52
    Comment

    #23 penguin

    🙊

    Keine Ahnung wie das Häkchen bei Englisch als Muttersprache hingekommen ist... Hab's weggehakt!

    #24Author Anna.K (1405896) 02 Oct 23, 19:01
     
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