müßte doch gehen, oder?

Eigentlich nicht, wenn ich nicht für jemanden Bestimmten unterschreibe oder was verschicke, sondern für meine Firma im Allgemeinen, obwohl ich jetzt kein Prokurist oder so jemand bin.

Das "i.A." wird ja so verwendet, dass man "i.A. Sekretärin" unterschreibt, also den Namen desjenigen hinschreibt, der da im Auftrage handelt.

dann aber eher

by order

Ich hätte jetzt auch "on behalf of" gesagt. Meist steht im Deutschen doch Name und Adresse vom Chef und dann nur die Unterschrift "i.A. Sekretärin", oder? Kann man dann nicht schreiben "Unterschrift Sekretärin", "on behalf of Chef"?

ich würde auch on behalf sagen, aber das gefällt doch csilla nicht

DD, wichtig ist doch, was UNS gefällt ;-)

OK, den Fall gibt es auch.
Also, wir halten fest: "Mit freundlichen Grüßen, Chef" wird von der Sekretärin dann unterschrieben mit "i.A. Mariechen Meier", das kann sie übersetzen mit "on behalf of Chef: M. Meier".

Vermutlich ist das eine juristisch etwas unsaubere Usance, aber jede Menge Firmen machen es so, dass der Chef gar nicht mehr vorkommt, sondern Mariechen gleich mit "i.A. Mariechen" unterschreibt. Was tut sie dann?

(Entschuldigt die völlig fehlende political correctness und gender awareness, aber so ist es nun mal. *grins*)

*schubs*

Einfach nichts hinschreiben, nur "Yours sincerely Meier"?

If I understand correctly, this is your letter. Any reply should be addressed to you. You're not signing on behalf of someone else who is unavailable.

In this case, how about something like:

Mariechen Meier
XYZ Department or

Mariechen Meier
Assistant to Mr Big Cheese?

"By order" would look extremely odd.

Und wenn, sagen wir mal, die Firma keine Abteilungen hat, weil sie recht klein ist?
Reicht dann

Dings & Bums
Mariechen Meier ?

Denn irgendwer behauptet ja in den bereits geführten Diskussionen immer, man dürfe das "i.A." auf keinen Fall weglassen, das hätte schon seine Bedeutung im Deutschen. Was sagen die deutschen Juristen dazu?

(Das wär mal ein Vorname, fast so gut wie Matz-Malte:)

Also, ich kenne "i.A." auch nur, wenn man für jemand anderen unterschreibt, der halt gerade was wichtigeres zu tun hat (ehem). Wie Brit schon sagte, wenn man einen "eigenen" Brief schreibt, reicht der eigene Name eigentlich. Oder vielleicht der Name und die Funktion damit klar wird warum man von dieser Person Post bekommt: Mariechen Meier, Einkauf, Fa. Seifenblase.

Stimmt, Mango Mango, das ist ja wohl der eigentliche Sinn dieses "i.A.". Ich werde das auch so halten in Zukunft, wenn ohnehin erst unsere Firma dasteht und dann der Name der unterzeichnenden Person, im Englischen einfach nix davor schreiben.

Es gibt aber meiner Erfahrung nach ziemlich viele Firmen, die von allen Mitarbeitern, die keine Führungskräfte sind (oder sogar von allen Nicht-Prokuristen) verlangen, ihre Briefe, Mails etc. immer mit "i.A." zu unterzeichnen, auch wenn Mr. Big Cheese (danke, Brit in Germany! :-)) gar nicht involviert war.
Wie sieht das eigentlich in euren Firmen so aus, liebe LEOniden? Mir kommt das ja vor wie spanisches Hofzeremoniell, es wird so gemacht, weil es immer schon so war, obwohl es völlig sinnentleert ist...

Aha, meine Kollegin bestätigt mir gerade, dass sie das, wenn sie darüber nachdenkt, auch für Blödsinn hält. Eine Abteilungsleiterin bei uns macht das nämlich die ganze Zeit, aber dass sie grundsätzlich in Cheffes Auftrag handelt als Angestellte, auch wenn sie selbständig "sachbearbeitet", wird ihr wohl jeder glauben. :-)

I don't know whther things have changed in the UK in the last 40 years, but I always signed with my own name (without p.p.). It was assumed that if you could write a letter in your appointed capacity on behalf of the company, then you were authorized to do so.
The German idea of i.A. and p.p. really has no legal importance in a letter as far as I can see, unless it is used for contracts and the like. What do the legal eagles think of this?

Well, Mike, seeing as you may have a binding agreement by exchanging letters (or even by oral agreement) it is pretty important whether the person who signs the letter is (or pretends to be) an authorized representative of the company. Hence, I would strongly advise against using "p.p." in the event that you are not indeed granted a so called "Prokura" under German law. It may be used against you (or your company) and you (or your company) would have to talk to their lawyers ;-)

WWhich obviously would be a good thing. For me.

Warum nicht "p.p."? Meinen Erfahrungen nach (D/UK) ist die Verwendung in der Praxis die gleiche. Der Zusatz "by order" ist in der britischen Amtssprache für Mitteilungen gebräuchlich die weisenden Charakter haben.

Well, if you're 100% sure that (a) entering into an agreement is out of the question, or (b) the decision whether or not an agreement has been entered into is to be made under UK law, then go ahead ...

If there is the slightest possibility that German law may apply, you may be severely f***ed, though.

Bacon, mir ist der Unterschied immerhin klar. Dafür gibt es ja Leute mit Prokura und welche ohne, nur erstere dürfen für ihre Firma "firmenverbindlich" handeln.
Mir geht es aber hier wirklich um Formalkram, normale Sachbearbeiterbriefe, in denen es, sagen wir mal, schlimmstenfalls um ein paar hundert Euro geht und Fälle, in denen das Geschäftsverhältnis schon klar ist, also um schon geschlossene Verträge.

csilla, ich bezog mich j auch eher auf Mike und Duckbill.

Ich bleibe bei meinem "on behalf of Mr. Fatcat" oder gar nix, wenn Du halt nur "allein" (ohne Hinzufügung eines weiteren Namens) unterschreibst ;-)

heißt i.A. eigentlich
im Auftrag vom Chef des Unternehmens oder
im Auftrag vom Unternehmen selbst?

Is klar, Bacon, wollte dich nur trösten, dass ich schon weiß, dass "i.A." auf Deutsch seinen Sinn haben kann. :-))

*räusper* Oh. Gute Frage, lissi... aber ist das nicht akademisch?

csilla, lieb von Dir. Hatte ich auch nicht bezweifelt ;-)

uff, wäre nett, wenn da eine Antwort kommen könnte, suche auch nach der richtigen Übersetzung für i.A. (Wie es ausgeschrieben heißt wissen wir ja alle, aber ist es im engl. auch üblich eine Abkürzung zu verwenden?)

Ach komm, jetzt haben wir's doch wirklich durchbesprochen.
Wenn du für jemand anderen unterschreibst, nimmst du
"on behalf of Chef: Beisszangerl"

Wenn du einfach so für deine Firma einen Brief verschickst und von dir erwartet wird, dass du auf Deutsch "i.A. Beisszangerl" schreiben würdest, nimmst du
"Firma
B. Eisszangerl"
ohne das blöde i.A.

Und nein, eine Abkürzung wird AFAIK nicht verwendet ;-)

in unserer Firma unterzeichnet Mariechen, unter oder der Unterschrift steht: Mariechen for Big Boss (absent)

Genau. "On behalf of" muss man schon ausschreiben.

So, Bacon, ich hoffe doch, dass ab jetzt diese Diskussion als exemplarisch in allen zukünftigen einschlägigen Anfragen verlinkt wird! *g*

I beg to differ.

The question is not whether the latin use is totally appropriate. It is definetly used in the UK for signing letters on someone's behalf and does not necessarily imply that the signatory is authorised.


pp = per procurationem (A Latin phrase meaning that you are signing the letter on somebody else's behalf; if they are not there to sign it themselves, etc)

duckbill, you may be right for "inner-English" matters, but having a German asking this question hints at some cross-border activities - hence avoid it if Germany is involved for reasons stated above ;-)

Hallo zusammen

ich hatte auch schon oft das Problem. Hier in Deutschland ist es wegen der ISO Norm besonders wichtig i. A. zu unterschreiben. Juristisch hat es in Dtl. sonst Folgen.....
Somit sollte man ruhig mit on behalf of unterschreiben, habe ich auch gemacht, vor lauter Verzweiflung, ist nie was kommentiert worden.
Also einfach machen und gut ist.

In case anyone still hasn't realized, the German Prokura system has no equivalent in the U.K.. The legal purpose of writing i.A. is alien to English-speakers, however you translate it. English phrases such as "on behalf of" suggest the wrong meaning to the recipient and AFAIK they might be meaningless in German law as well.

Given the above, I'd strongly suggest leaving it as i.A. if German law is expected to apply. That way, curious foreigners will be forced ask the question, “What does i.A. stand for?”. Hopefully someone will give them a meaningful legal explanation, so that they don't get into trouble.

In purely Anglo contexts, omitting it completely, or signing “Mr. X, on behalf of Mr. Y”, in purely Anglo contexts, is probably OK.

I forgot to add: the Prokura probably has no equivalent anywhere else in the English-speaking world either. Not just the U.K.

Verfasser #29, Duckbill, wirft ein:
pp = per procurationem (A Latin phrase meaning that you are signing the letter on somebody else's behalf; if they are not there to sign it themselves, etc).

Vorsicht, nicht zu verwechseln mit dem deutschen ppa. Das darf/muss nur jemand seiner Unterschrift voransetzen, dem lt. Handelsregister (beim Amtsgericht) Prokura erteilt worden ist.

Auch i.V.= in Vertretung darf nicht jede(r) unterschreiben, dies ist Handlungsbevollmächtigten vorbehalten. Diese sind nicht registriert.

i.A. ist vermutlich ohne rechtliche Konsequenzen.

Hier mal ein Lösungsvorschlag:

Firma ABC
i.A.
(2 oder 3 Zeilen leer lassen)


Mariechen Müller
(und dann über dem gedruckten Namen unterschreiben).

So behalten wir uns für's Deutsche das i.A. vor (wir sind also auf der sicheren Seite), für den Leser wird aber verständlich, dass das i.A. irgendeine andere Bewandnis hat und NICHT zum Namen gehört.

Wär das eine Lösung?

Och nöööö, jetzt macht mich nicht schwach.

Und das ist auch wirklich kein inhaltsleeres spanisches Hofzeremoniell, bei jedem Brief i.A. hinschreiben zu müssen nach deutschem Recht?

bei uns darf nur einer das i.A. / i.V. / ppa. weglassen, und das ist der Boss. Und ich habe den Eindruck, dass das auch anderswo (in Deutschland) so verstanden wird: wer's weglässt, ist der Chef.
Und das kann innerhalb Deutschlands ja dann doch schon Konsequenzen haben...

Nein, natuerlich nicht. Nur wenn der Boss es so will, muss jeder Brief ein "i.A." haben. Das Gesetz laesst sich nur aus ueber "ppa", und da sagt es ganz klar, dass ein Prokurist es nie weglassen darf, und jeder andere darf es nie hinschreiben. Folglich sollte man beim uebersetzen ein "ppa" weder hinzudichten noch unter den Tisch fallen lassen.

"i.A." und "i.V." haben keine so strikt definierte rechtliche Bedeutung. Ueblich ist meines Erachtens, dass man "i.V." schreibt, wenn normalerweise jemand anderes diesen Brief schreiben wuerde, nur ist der verhindert. Und "i.A.", wenn man explizit angewiesen wurde, etwas Bestimmtes fuer einen anderes zu machen. Vielleicht ist es bei manchen Firmen (sicher aber nicht bei allen) auch ueblich, dass jeder ausser dem Chef "i.A." schreibt, wenn der Brief Rechtsfolgen hat, also zB eine Bestellung beinhaltet. Bei einer unverbindlichen Auskunft als Antwort auf eine Kundenanfrage faende ich "i.A." aber immer komisch.

oh, bei uns muss jemandem richtiggehend eine Vollmacht erteilt werden, damit der mit "i.V." unterschreiben kann.

OK, Pachulke, tralala, aber i.V. ist bitte ein anderer Dampfer. Um die Diskussion übersichtlich zu halten, wäre es nett, wenn wir mal "i.A." ausdiskutieren könnten.
Ich glaube schon gar nichts mehr, kann bitte mal ein leonischer Jurist genau erklären, was jetzt die Bedeutung einer "im Auftrag"-Unterschrift ist, am liebsten mit einschlägigen Paragraphenverweisen?

csilla,
sorry, habe keine Paragraphen zur Hand, aber vielleicht hilft dieser Link?
http://www.sekretaria.de/ecms.php?page=din_50...

Na also. nach Lektuere des von tralala verlinkten Artikels ist jetzt, glaube ich, alles deutlich klarer. (Zumindest klingt der Artikel so, als ob der Autor wuesste, wovon er spricht.) Danke fuer den Link.

Aha... das heißt man sollte sich vielmehr davor hüten, unaufgefordert mit i.A. zu unterschreiben.

Ausgangspunkt meiner Frage war übrigens, dass ich ein Schreiben einer Abteilungsleiterin ins Englische übersetzen sollte. Ich bin sicher, dass diese nach den im "tralala-Link" erläuterten Prinzipien wirklich mit "i.A." unterschreiben darf.
Was mache ich also mit einem solchen Brief, soll ich die für den englischsprachigen Empfänger kryptische, aber nach deutschem Recht offenbar notwendige Abkürzung einfach so stehen lassen, wie schon vorgeschlagen wurde? Kommt mir doch recht odd vor.
Andererseits wäre das wohl so ähnlich wie mit akademischen Titeln, die man auch keinesfalls einfach übersetzen darf.

vielleicht sollte darauf geachtet werden, wo der gerichtsstand ist und sich entsprechend verhalten bzw. i.A. verwenden oder nicht?

Meinst du, nach welchem nationalen Recht der jeweilige Vertrag gilt? Das wäre mir angesichts unserer zigtausend internationalen Geschäftsverbindungen ein bisschen zu mühsam. :-)

Es ist schon interessant, wie zwei Buchstaben und zwei Punkte die Gemüter erhitzen können. Die ultima ratio habe ich auch nicht aber einen pragmatischen Ansatz. In jeder Sprache gibt es Eigennamen, Kennzeichen, Symbole, ... Grundsätzlich werden sich die wenigsten die Mühe machen, diese zu übersetzen. Wie hier, und das ist sehr wichtig, bereits festgestellt wurde, haben 'i.A.' und andere Abkürzungen im deutschen Rechtsraum eine Verbindlichkeit. Kaumm jemand würde auf den Gedanken kommen und 'ppa' übersetzen. Warum auch? 'i.A.' ist ein verbindlicher Vorsatz (wie verbindlich, muss das Unternehmen selbst festlegen) im Geschäftsverkehr. Und wer mit deutschen Firmen im Geschäftsverkehr steht, dem sollten solche Kürzel bekannt sein. Wie er sie für sich bewertet ist letztendlich ihm überlassen. Mein Rat, und so halte ich es selbst, 'i.A.' bleibt 'i.A.' (da Bestandteil der Unterschrift).

Bei uns ist es so, dass auch i.A. verliehen wird, an alle diejenigen, die eigenständig Korrespondenz nach außen geben dürfen. Das i.A. heißt somit NICHT im Auftrag des Chefs, sondern im Auftrag der Firma, für die man arbeitet!!!

Sekretärinnen / Schreibkräften, usw. ist es bei uns nicht erlaubt, Korrespondenz zu unterschreiben.

I.V. wird bestimmten (höher gestellten) Personen verliehen und ppa. wie schon geschrieben, im Handelsregister eingetragen.

ACHTUNG, dieser Thread ist schon älter - wenn auch immer aktuell!

*rofl*
Aus gegebenem Anlass möchte ich euch nicht vorenthalten, was heute als Brief kam:

Mr. I.A. (Name)
Patent Attorney

Da ist die Leiterin der Patentabteilung ja schön befördert worden! Das kommt davon, wenn man englische Briefe mangels Alternative mit i.A. (Name) unterzeichnet.

hahaha LOL ;-))))

die Engländer sind immer wieder lustig *freu*

also hier würde ich ja gar keinen fargen...
wie unverscämt ihr zeitweise seit..
hammer... nerv.. mä mä... dann guckt net rein rat von genervten menschen braucht mann sowieso nicht und ist unnötig weil ihr euch alle nur aufspiel ja ja sowas braucht die welt!!! tzzzz

I think this covers all the bases.

In meiner langjährigen Londoner Karriere unterschrieben wir die Briefe unseres Chefs folgendermaßen

Lisa Aventura pp
(Fußzeile Chef)

das hat bis dato noch jeder begriffen

Deutsch:
"Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
[handschriftliche Unterschrift]
horst(de)"

Englisch:
"Best regards
For the [insert authority or the like]
[handwritten signature]
horst(de)"

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Source: German law + instructive conversations with an administrative pedant (DE) and a native speaker (AE) + additional thinking all by myself

Zorrie vorab fürs Leichenfleddern. Im Folgenden ein kleiner Praxisbericht.

Rechtliche Hintergrundinformation
Nach § 18 Absatz 1 Satz 4 der Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesministerien (GGO; abrufbar via http://www.bmi.bund.de/cln_144/SharedDocs/Dow... ) ist der Schriftverkehr nach außen (das heißt, nach außerhalb des Ministeriums) mit "Im Auftrag" zu zeichnen. Dies bedeutet nicht, dass der Mitarbeiter z. B. einen Brief "für die Ministerin" verfasst oder unterschreibt, sondern lediglich, dass im Rahmen der beschränkten Gattungs- oder Einzelvollmacht (s. den aufschlussreichen Link von tralala) gehandelt wird.

Zur konkreten Situation
Ich bin Jurist, sitze zurzeit in einem deutschen Bundesministerium und bin zeichnungsbefugt im Sinne von § 17 Absatz 1 GGO. Schon häufiger habe ich mir die Frage gestellt, wie "i. A." zu übersetzen sei. Zunächst hielt ich vomkrayns Vorschlag, "Im Auftrag" ohne Übersetzung zu übernehmen, für den geschicktesten. - Dies wäre nach deutschem Recht korrekt und im Falle stärkerer Verwunderung auf der Empfängerseite würde dem Empfänger lediglich die Nachfrage aufgebürdet, was es denn bitte mit dieser krautisch-kryptischen Formulierung auf sich habe. Diese Alternative halte ich nach wie vor für gangbar und rechtssicher.

Nach ausgiebigem Studium der GGO und unserer Hausverfügung sowie nach Rücksprache mit dem internen Organisationsreferat sagte mir eine Dame (native AE) unseres Sprachendienstes, dass dort bei Übersetzungen in der Regel "For the [insert authority or the like]" bzw. "For the Minister" oder "For the State Secretary" verwendet wird. Das ist meines Erachtens brillant, da es sowohl klar verständlich ist als auch die rechtlichen Implikationen andeutet (selbst wenn es im Englischen keine Entsprechung zu "Im Auftrag" geben sollte).

Aus diesen Auskünften habe ich mir oben aufgeführte beispielhafte Übersetzung zurechtgebastelt. Ich hoffe, das kann zumindest öffentlichen Bediensteten, vielleicht auch anderen helfen.