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    posto in essere

    Fonti
    nominativi che le hanno posto in essere
    AutoreNadineja17 Dec 08, 09:27
    Commento
    Mi sembra un po' oscura...che vuoi dire ?
    Nominativi che le hanno proposto ?

    #1Autoreein_Römer17 Dec 08, 09:50
    VorschlagContesto
    Fonti
    Si tratta di investimenti che appaiano anomali, perchè non correlano alla capacità reddittuale dei nominativi che le hanno poste in essere.
    #2AutoreNadineja17 Dec 08, 09:58
    Vorschlagein bürokratisches Bogus
    Commento
    Der allgemeine Sinn sollte sein : "es geht um Investitionen, die abweichend aussehen, weil die Geldgeber zu wenig verdienen, um sich sie leisten zu können".
    Die Sprache ist eine groteske Karikatur des Italienischen (mit einem groben Fehler dazu, weil "correlare" transitiv ist), die üblich von den Bürokraten verwendet wird, um ihre kulturelle Beschränkungen hinter einer nachgemachten gebildeten Sprache zu verbergen.
    #3Autore Chiron (241283) 17 Dec 08, 10:15
    Commento
    porre in essere loc.v. CO attuare, realizzare: p. in essere un progetto
    http://old.demauroparavia.it/85103
    #4AutoreAika (236276) 17 Dec 08, 10:18
    Commento
    1 - correlare vuole l'accusativo, e solo poi eventualmente un "con"
    2 - reddituale come aggettivo non esiste
    3 - Il nominativo è un caso, non un individuo
    4 - porre in essere è un penoso sostituto di effettuare
    5 - la forma generale fa quasi più pena che rabbia

    Respinto, si ripresenti alla prossima sessione
    #5AutoreHomo gramaticus17 Dec 08, 11:49
    Commento
    Genau, Homo gramaticus! Ich hätte geshrieben "sono investimenti sospetti perché il reddito degli investitori non li consentirebbe" - oder auch, umgangssprachlich "puzza di bruciato, quelli non guadagnano abbastanza per permettersi simili investimenti".
    #6Autore Chiron (241283) 17 Dec 08, 11:58
    Commento
    Homo grammaticus:

    re 2 - reddituale come aggettivo non esiste:
    red|di|tu|à|le
    agg.
    TS econ., relativo al reddito
    http://old.demauroparavia.it/92061

    reddituale
    agg. relativo al reddito.
    Garzanti Linguistica

    re 3 - Il nominativo è un caso, non un individuo:
    no|mi|na|tì|vo
    4 s.m. TS burocr., nome: riportare i nominativi sul computer
    http://old.demauroparavia.it/74430

    nominativo
    s. m.
    1 (burocr.) nome: un elenco con molti nominativi
    Garzanti Linguistica

    #7AutoreAika (236276) 17 Dec 08, 12:01
    Commento
    D'accordo con Homo gramaticus (quasi) su tutta la linea !

    E' un discorso di etica, morale ed estetica linguistica.

    Il "quasi" deriva da:
    Punto 1: "," prime della congiunzione...sicuramente un ripensamento durante la "digitatura" (battitura alla tastiera) !

    Salutoni

    #8Autoreein_Römer17 Dec 08, 12:13
    Commento
    Sorry Aika, ich stimme eher unserem Homini gramatico zu :
    "reddituale" hat eine virtuelle Existenz, doch nur in dem bürokratischen Papierkram ; in einer normalen Rede kommt es nie vor. Und "nominativo" im Sinne von "Name" (nicht von "Person", es gibt einen Unterschied) kommt aus der gleichen menschlichen Abschaum.
    Vielleicht hast du noch nicht genug in den italienischen Büros wegen solcher verächtlichen Leute gelitten und gehasst ; ich aber wohl, mein ganzes Leben lang :-(((
    #9Autore Chiron (241283) 17 Dec 08, 12:17
    Commento
    E' vero ein_Römer, quella virgola mi è scappata. Sono contento che tu sia d'accordo sul resto.
    Chiron, grazie per il supporto e per aver declinato giusto il mio nome.
    Scusatemi se scrivo in italiano, purtroppo il mio tedesco non è ancora all'altezza.
    #10AutoreHomo gramaticus17 Dec 08, 12:27
    Commento
    Chiron e Homo grammaticus, scusate ma non potete dire che una parola non esiste solo perché non vi piace o perché è usata prevalentemente nel mondo burocratico (e ti capisco Chiron, anch'io ho avuto e ho dei problemi con la burocrazia italiana, in questo particolare momento con la motorizzazione).

    Ma le persone hanno a che fare con la burocrazia in tante situazioni, e incontrano queste parole e le devono capire. Se per esempio qualcuno deve riempire un modulo di autocertificazione riguardo la sua situazione reddituale (p.es. http://www.comuni.it/autocertificazione/certi... ) e ci chiede aiuto, la risposta "reddituale come aggettivo non esiste" non gli aiuta di certo.

    La stessa cosa vale per nominativo, ho sentito e letto la parola ne senso di nome centinaia di volte.

    Non c'è dubbio che la frase all'origine di questo filo è orribile, e sarà anche sbagliato l'uso di nominativi per persone in quella frase, ma arrivare di là a dire che reddituale non esiste e nominativo è solo un caso grammaticale mi sembra eccesivo e di poco aiuto (anzi irreführend) per chi impara l'italiano e magari incontra queste parole.
    #11AutoreAika (236276) 17 Dec 08, 12:54
    Commento
    Perdonami, Aika.
    Mi permetto d'intervenire.

    Il problema è un po' piú complesso - secondo me.

    Si tratta di
    -) di una persona che non sa l'italiano a capire cosa c'è scritto in un (simile) testo ed ad imparare meglio l'italiano
    -) di qualcuno che fa copia&incolla di qualcosa, vuole la traduzione e poi bonanotte ar secchio (romanesco per "non gliene importa piú nulla")
    -) o di aiutare un italiano-madre-lingua che ha scritto un (simile) testo in italiano a tradurlo in tedesco
    ?

    Capisci ? Ci sono reazioni / attitudini diverse per queste tre diverse azioni.

    L'approccio che ho io quando do ogni tanto un'occhiata a questo sito / partecipo a questi forum è
    -) cercare di avere spunti per migliorare il mio tedesco (voglio imparare un buon tedesco però !)
    -) cercare di aiutare - per quanto posso, naturalmente - chi non sa l'italiano ma vuole veramente impararlo

    Tutto qui...
    #12Autoreein_Römer17 Dec 08, 13:23
    Commento
    ein_Römer, ma in tutti e tre i casi che hai ipotizzato ci sarebbe un testo di partenza in italiano ed in quel testo ci sarebbe la parola da tradurre (per esempio la parola reddituale ). Secondo me, in nessuno di questi casi un categorico "la parola non esiste" aiuterebbe chi si trova davanti a quel testo e lo deve tradurre o almeno capire.
    E neanche aiuterebbe ad altre persone chi leggono il filo per imparare o megliorare l'italiano. Dopo magari incontrano la parola da qualche parte (p.es. su qualche modulo) e si dicono "ma che strano, su LEO hanno detto che questa parola non esiste".
    #13AutoreAika (236276) 17 Dec 08, 13:40
    Vorschlag@ein_Römer @all DANKE
    Commento
    Hmm... nee, ich bin nicht verschwunden. Und dass es mich nicht interessiert, kann ich auch nicht behaupten. Ehrlich gesagt, musste ich wirklich wissen, was dieses "posto in essere" heißt und war sicher nicht hier, um nur eine Übersetzung abzufragen. Nur leider kann ich nicht die ganze Zeit ins Internet, da mir mein Chef sonst den Kopf abreißt.

    Ich hätte mich schon gemeldet, zumal ich auch immer "danke" sage, wenn ich hier was nachgefragt habe. Und das möchte ich auch hiermit tun: "DANKE" an alle! :)

    Dass ich Italienisch nicht verstehe, ist auch nicht ganz richtig. Ich bin zwar deutsche Muttersprachlerin, aber hatte wirklich nur Probleme mit "posto in essere", da ich keinerlei Ahnung hatte, was das bedeuten könnte.
    Dafür ist mir das Adjektiv "redditivo" leider schon öfter untergekommen. ;)
    Und als Deutsche kann ich auch nicht ganz beurteilen, wie elegant so ein Wort ist und habe das daher auch selbst sogar schon verwendet. ;)

    Liebe Grüße und DANKE - HABT MIR WIRKLICH ALLE SEHR GEHOLFEN :-),
    Nadineja
    #14AutoreNadineja17 Dec 08, 14:04
    Commento
    Verissimo, Aika

    Ma la frase riguardo a "reddituale" di Homo Gramaticus (lo declino anch'io, via ! la frase Hominis Gramatici - anche se in italiano non si dovrebbe fare...) aveva una certa ironia.
    Il tutto nasce da un dibattito che esiste tra chi vuole e chi non vuole adeguare l'italiano a lingue come il tedesco o l'inglese che tendono a costruire comunque verbi o aggettivi da un sostantivo (or the other way round) in maniera quasi automatica mentre questo non è sempre nella natura della lingua italiana.
    Ad es. si dovrebbe dire "situazione di reddito" / "situazione inerente al reddito" ecc...
    Diciamo che era piú rivolta ai madre-lingua che altro - come gli altri punti, d'altronde, che si richiamavano ad altri temi generali (come il voler usare delle espressioni o perifrasi anche quelle poche volte in cui in italiano c'è già pronto il singolo verbo, "atomico", adatto...).

    Tutto questo non è solo un fatto di purismo ma anche - e soprattutto - un cercare di ostacolare la "corsa alla bruttezza" della nostra amata lingua...!

    Speriamo non abbia confuso i nostri amici di lingua tedesca, che però potrebbero aver trovato tutto il dibattito interessante e (si spera!) un po' istruttivo.
    #15Autore ein_Römer (521807) 17 Dec 08, 14:04
    Commento
    Aika, hai ragione nel dire che chi impara l'italiano deve saper riconoscere una parola anche se si trattta di un abominio come "reddituale". Però deve anche sapere che essa non va usata al di fuori di uno specifico ambiente culturalmente devastato, pena l'esser preso per membro della stessa immonda feccia che se ne serve in luogo dell'italiano corretto che dovrebbe invece conoscere e usare.
    "Nominativo" poi fa parte di quegl'infami aggettivi sostantivati alla bell'e meglio per usarli (senza nulla aggiungere) al posto dei rispettivi sostantivi che al villan rifatto sembrano troppo plebei, come ad esempio "tematica", "problematica"e "paesaggistica" in luogo di "tema", "problema" e "paesaggio" - un modo come un altro per compensare la carenza d'idee con l'abbondanza di suoni (v. anche "politica" :-).

    Con riguardo a quanto sopra descritto ed affermato e nel rispetto dei termini di legge ti porgo la mia piú distinta salutistica (trad.: Ciao! :-[)))
    #16Autore Chiron (241283) 17 Dec 08, 14:05
    Commento
    @ Aika e Chiron
    C'è un punto su cui devo dissentire: considerato che il testo originale ha almeno un po' di senso, ne concludo che deve essere stato scritto in carabiniese e non in burotico. La distinzione è doverosa anche se sono ambedue dialetti della stessa sottolingua, l'italiota, la cui remota discendenza dall'italiano è evidente e non abbisogna di ulteriori argomenti a supporto.
    LOL, ridete con me per non piangere!
    #17AutoreHomo gramaticus17 Dec 08, 14:23
    Commento
    Ich bin sehr erfreut, Nadineja !

    Chiron und Aika haben jedenfalls die einzelnen eigentlichen Übersetzungsversuche gegeben, wofür nur sie dankenswert sind...

    Viel Erfolg !
    #18Autoreein_Römer17 Dec 08, 14:33
    Commento
    Italiota - LOL, questo mi lo devo ricordare!

    Ma seriamente, mentre credo che nominativo per nome è come minimo superfluo, non vedo cosa c'è di male con l'aggettivo reddituale.
    In italiano ci sono tanti aggettivi formati con -uale basati su sostantivi (contestuale, contrattuale, portuale, individuale, sessuale) allora perché non reddituale?
    #19AutoreAika (236276) 17 Dec 08, 14:46
    Commento
    Grazie Römer!

    Homo gramatice, a proposito del tuo (apprezzato) "carbiniese":
    "... producendo schiamazzi di intensità tale da poter essere definiti 'notturni'." :-)))
    (da un rapporto della Benemerita, riportatomi da una fonte sulla cui attendibilità non ho ragione di dubitare)
    #20Autore Chiron (241283) 17 Dec 08, 14:50
    Commento
    E di che, Chiron ? La pura verità

    ...vedo che navighi senza difficoltà in pelaghi come quello del vocativo di 2a e 3a declinazione...
    Una curiosità: posso chiederti che studi hai fatto ?

    Vale
    #21Autoreein_Römer17 Dec 08, 14:57
    Commento
    Perché l'italiano è molto meno 'modulare' del tedesco, Aika : là dove il tedesco ti dà una regola di cui puoi servirti liberamente entro i limiti del buon gusto (e.g. gli avverbi che terminano in -weise), l'italiano ti dà una lista di parole in apparenza costruite secondo un criterio, ma non la libertà di usare quel criterio come regola per crearne di nuove. Io stesso sgarro spesso - per esempio ogni tanto mi trovo ad usare il termine "potere ricattuale" - ma simili creazioni estemporanee vanno accompagnate sempre da una strizzatina d'occhio reale o virtuale.
    Purtroppo invece la burocrazia (o, se preferisci, l'italiota :) al posto di una strizzatina d'occhio ti dà una martellata sulle dita se non capisci all'istante il suo gergo creato on the spur of the moment - ignorantia legis non excusat, massima aurea che aveva un senso ai tempi in cui le leggi si potevano anchra contare :-(
    #22Autore Chiron (241283) 17 Dec 08, 15:05
    Commento
    Ho fatto il liceo classico, Römer, ai tempi in cui latino e greco erano lingue morte ma non ancora sepolte :-)

    Ave
    #23Autore Chiron (241283) 17 Dec 08, 15:08
    Commento
    Aika,

    secondo me il punto cruciale è che si vuole complicare l'italiano quelle poche volte in cui non lo è (rendendolo piú brutto e "sbagliato").

    Ad es.
    nome significa già "nome" - appunto ! - mentre nominativo è originariamente uno degli aggettivi che si riferisce a nome ("caso nominativo") - perché usare nominativo per nome ?
    situazione redittuale: perché non semplicemente reddito ?

    ...alla capacità reddittuale dei nominativi che... - perché non dire semplicemente al reddito / alla capacità di reddito / di guadagno delle persone che / di coloro che...

    E poi:
    sono determinate persone a poter guadagnare certe quantità di denaro o i loro nomi ?!??

    Capisci quanto tutto ciò non abbia senso ?
    #24Autoreein_Römer17 Dec 08, 15:20
    Commento
    Al tempo, Chiron.

    Il classico l'abbiamo fatto piú o meno tutti (o no ?!?).
    Volevo dire: poi hai fatto studi di lettere antiche o altro ?

    V.
    #25Autoreein_Römer17 Dec 08, 15:26
    Commento
    Sorry Römer, poi mi sono laureato in fisica e ci sono ancora dentro fino al collo... beh, nessuno è perfetto, no? :-)

    Ave atque vale
    #26Autore Chiron (241283) 17 Dec 08, 15:33
    Commento
    Chiron
    giuro che non scherzo...!
    Abbiamo fatto gli stessi studi (dalla scuola dell'obbligo in poi)...

    !!!!

    PS che fisica hai fatto (piano di studi e tesi, intendo) ? Io Particelle (o Alte Energie o comunque la vuoi chiamare...)
    #27Autoreein_Römer17 Dec 08, 15:40
    Commento
    ein_Römer, che la frase oggetto di questo filo abbia poco senso (sopratutto la parte del nominativo) l'ho capito subito quando la ho vista.

    Mi turbava solo l'affermazione categorica che la parola reddituale non esiste o il giudizio che non dovrebbe esistere quando invece esiste e va usata (anche se in un ambito ben preciso).
    E Chiron, se una parola si trova sia nel Garzanti che nel De Mauro non credo che sia più tanto una creazione ad hoc.
    potere ricattuale - sarebbe quello che credono di avere le mie bimbe quando si mettono davanti a me con le labbra tremanti e le lacrime negli occhi e mi dicono "sei cattiva, non mi vuoi bene, voglio andare a vivere con (inserire qui qualsiasi persona che le fa comodo in quel momento)"?
    #28AutoreAika (236276) 17 Dec 08, 15:46
    Commento
    Si Aika 
    ma è il potere ricattatorio.
    Chiron dice ironicamente "...anch'io sgarro spesso...ma simili creazioni estemporanee vanno accompagnate sempre da una strizzatina d'occhio..."

    Aspettate ! Temo di aver preso quest'intervento troppo sul serio...

    #29Autoreein_Römer17 Dec 08, 15:52
    Commento
    Aika
    perdonami ancora !

    Ti dici "Mi turbava solo l'affermazione..."
    Infatti ! Certe tendenze avrebbero dovuto essere stroncate sul nascere...chi scrive i vocabolari ad un certo punto è costretto a riportarne l'uso purtroppo !

    Un po' come "i pneumatici" anziché gli pneumatici...
    lasciamo perdere - va ! - che è meglio !
    #30Autoreein_Römer17 Dec 08, 16:00
    Commento
    Elettronica, Römer. Lavori anche tu in un research asylum?

    Sí Aika, hai ragione : i grandi dizionari non possono permettersi di ignorare una parola anche se è figlia della serva, e tuttavia rimango persuaso che dovrebbero porre piú impegno nel segnalare efficacemente al lettore limiti e rischi connessi col suo uso. Non mi stupirebbe piú che tanto trovare, per esempio, alla voce "teorema" anche la definizione "punto di vista con cui il parlante non è particolarmente d'accordo", ma troverei estremamente deprecabile che questa accezione non fosse accompagnata da una nota in grassetto "deter. - esclus. polit." (o anche solo da un breve ma efficace "mrd").

    "Potere ricattuale"? Sí, è esattamente il senso in cui lo uso io, anche se di solito riferito ai metodi sottili usati da una moglie per persuadere il marito che l'unico punto di vista accettabile è il suo ;-)
    #31Autore Chiron (241283) 17 Dec 08, 16:05
    Commento
    per Chiron
    "Research"...no
    "Asylum"...si !

    Sono un prete spretato oramai...
    #32Autoreein_Römer17 Dec 08, 16:17
    Commento
    Non ti intristire, Römer, spretato lo sono stato anch'io per diversi decenni, ma poi i casi della vita mi hanno ricondotto all'ovile - il che comunque non ha spostato di un Ångstrom l'alienometro dal fondo-scala :-[)
    #33Autore Chiron (241283) 17 Dec 08, 16:42
    Commento
    Buono a sapersi, Chiron !

    Anch'io troppo me so 'mmosso.

    Comunque continuo a ritenere anche l'impensabile avere una probabilità piccola ma pur sempre > 0 quindi non dispero mai !

    Salve
    #34Autoreein_Römer17 Dec 08, 17:09
    Commento
    Römer, l'accusativo con l'infinito in italiano!!! Finora l'avevo sentito uscire solo dalla bocca di qualche avvocato particolarmente audace... :-)))
    #35Autore Chiron (241283) 17 Dec 08, 18:34
    Commento
    'Morgen Chiron.
    Natürlich !
    Avremo anche noi il diritto di fare le oggettive come in latino ogni tanto ?!? Mica solo chi vive a nord delle Alpi e del Canale ?

    Una buona giornata !
    #36Autoreein_Römer18 Dec 08, 09:04
    Commento
    Homo gramatice, mi hai incuriosito a proposito dell'italiota e dei suoi dialetti : ce ne sono altri? Ci sono studiosi che se ne occupano? E ancora : visto il gran numero di termini in comune, dove corre la linea di divisione fra italiano e italiota?
    Scusami per la raffica di domande, ma l'argomento ha per me il fascino morboso dell'orrido :-)
    #37Autore Chiron (241283) 18 Dec 08, 10:59
    Commento
    Buongiorno Chiron. Per rispondere con ordine alle tue domande,1 - sì ce ne sono diversi. Sono stati finora identificati il montecitano, il legulese, il vigilurbano, il postale, il carabiniese, il burotico, lo scolastico e il ferroviano. Però non so se sono tutti quindi chi ne conosce altri ancora per favore lo dica.2 - non mi risulta che vi siano studiosi volontari dell'italiota, ma invece moltissimi se ne devono occupare per forza.3 - non è una linea di divisione nitida ma un criterio empirico: se l'espressione si può esprimere con meno della metà delle sillabe senza perdere di significato, allora è quasi certamente italiota. Per esempio "convoglio ferroviario" (treno), "è fatto divieto di" (non), "qualora" (se), "nella misura in cui" (per quanto). E naturalmente mille altri.Mi dispiace di non poter essere più preciso perchè non sono un linguista ma solo un dilettante per forza.LOL Chiron! Altrochè capisco il tuo fascino dell'orrido!!!
    #38AutoreHomo gramaticus18 Dec 08, 14:45
    Commento
    E il paramedico dove lo metti, gramaticus? Specialmente interessante perché lì la prima persona plurale sostituisce la seconda singolare, come in "adesso facciamo il clisterino".
    #39Autoremax18 Dec 08, 15:21
     
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