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    Dass mir der Hund das Liebste ist, sagst du oh Mensch sei Sünde. Der Hund blieb mir im Sturme treu,d…

    Subject

    Dass mir der Hund das Liebste ist, sagst du oh Mensch sei Sünde. Der Hund blieb mir im Sturme treu,der Mensch nicht mal im Winde

    Sources
    ein Gedicht als Widmung in einem Buch
    Comment
    That the dog is the dearest for me, you ("oh Mensch"???)say, is sin. The dog was loyal to me in storm, human not even in wind????

    Klingt doch sehr holprig....kann man das irgendwie elegant übersetzen und irgendwie auch so eine "Satzmelodie" oder so wie im Deutschen erhalten?
    Authorwuff27 Jun 09, 16:30
    Comment
    That the dog is the dearest to me,
    fellow-human, you say it's a sin.

    The dog, though, was loyal to me
    in storm, while the fellow not even in the wind-
    #1AuthorClaus (243211) 27 Jun 09, 16:36
    Sources
    That the dog is the dearest for me, you ("oh Mensch"???)say, is sin. The dog was loyal to me in storm, human not even in wind.

    That the dog is your dearest is what you, oh mortal, say, was sin. The dog stayed loyal to me during a storm, the human being not even during a breeze.
    Comment
    Wer sagt denn das? Der ganze Satz ist sehr seltsam, darum weiß ich nicht, ob "mortal", aus der Sicht eines Unsterblichen gesagt, überhaupt richtig ist.
    #2AuthorWerner (236488) 27 Jun 09, 16:36
    Comment
    Loving the dog most, oh human, you say is a sin.
    The dog stayed true to me during the storm
    the human not even during the wind.

    evtl.
    #3Authordude (253248) 27 Jun 09, 16:38
    Comment
    Ist ein Zitat von Franz von Assisi


    unvollkommener Versuch:

    Loving the dog most, you say, oh man is sin?
    The dog remained loyal to me in a storm, man not even in the wind!
    #4Author27 Jun 09, 16:43
    Sources
    @Werner: wer das sagt ist nicht ganz klar, da eine Widmung, aber ich nehme doch an, dass es sich dabei auch um einen Menschen handelt, der eben mit dem Gedicht ausdrücken möchte, warum ihm die Gesellschaft seines Hundes lieber ist als die der Menschen(weil man sich auf die eben nicht verlassen kann)

    Comment
    Der Vorschlag von Claus klang für meine "nicht-native" Ohren ja schon ziemlich gut, da er auch so eine gewisse Satzmelodie übernommen hatte... gerne aber weitere Ideen.
    #5Authorwuff27 Jun 09, 16:44
    Comment
    maybe I'm predisposed, but "in the wind" has a different meaning, at least to me. It means "traveling" one way or another, but mainly by motorcyle: It's fun being in the wind again.
    #6Authordude (253248) 27 Jun 09, 16:45
    Comment
    @anonym: danke für die Aufklärung, dass das von Assisi ist...da macht das mit der Sünde auch schon mehr Sinn :-)
    #7Authorwuff27 Jun 09, 16:46
    Comment
    aber auch "candle in the wind", oder?
    #8AuthorClaus (243211) 27 Jun 09, 16:47
    Comment
    true.
    #9Authordude (253248) 27 Jun 09, 16:48
    Comment
    könnte man denn, um "in the wind" als festen(?) Ausdruck zu vermeiden auch einfach sagen: in wind? es geht ja nicht um einen bestimmten wind oder sturm sondern soll ja nur bildlich zeigen, dass der Hund verlässlicher ist...vllt müsste man wind und sturm dann ganz durch andere ausdrücke ersetzen?
    #10Authorwuff27 Jun 09, 16:51
    Comment
    Das habe ich ja versucht, um den Unterschied deutlich herauszustellen.
    #11AuthorWerner (236488) 27 Jun 09, 17:02
    Comment
    und auf Neudeutsch:

    Die Kirche hats nich so mit Hunden,
    obwohl ich sie das Coolste find.
    Ein Hund, der beibt in schweren Stunden,
    ein Mensch haut ab bei Gegenwind.
    #12AuthorP27 Jun 09, 17:04
    Comment
    oh sorry, das ist irgendwie untergegangen..ich werde also wohl eine Mischung aus euren Vorschlägen benutzen.
    Danke :-) so klingts schon viel besser :-)
    #13Authorwuff27 Jun 09, 17:05
    Comment
    @P: das klingt zwar auch lustig und trifft wohl auch den Kern, aber ich hatte das englische zu dem gegebenen deutschen Satz gesucht ;-)
    #14Authorwuff27 Jun 09, 17:08
    Comment
    @ wuff: Bei LEO suchen sich die Verfasser eines Artikels (die Leute, die eine Frage haben) aus den Kommentaren *das* heraus, was ihnen am besten gefällt. Warum nicht auch selbst ein bisschen basteln oder dichten?
    #15AuthorClaus (243211) 27 Jun 09, 17:21
    Comment
    Erst mal das Original von Franz von Assisi korrekt:
    "Daß mir der Hund das Liebste sei, 
    sagst du, o Mensch, sei Sünde?
    Der Hund blieb mir im Sturme treu, 
    der Mensch nicht mal im Winde."

    Nachdem grade wieder in einer Hundegruppe nach einer englischen Variante gesucht wurde und ich im Netz nichts Brauchbares fand, steuere ich jetzt auch einen Versuch bei ...:

    "Dog being dearest dear to me
    you man might call a sin
    Yet he'll stay in storm with me
    You man will not in wind"

    Was meint ihr?!
    #16Authorblaugraugruen (1210431) 12 Oct 17, 19:34
    Comment
    OT:
    #16: Erst mal das Original von Franz von Assisi korrekt:

    Original und korrekt?

    Um es mal salopp zu formulieren:
    Ich glaube kaum, dass ein Italiener des 12 Jhs. neuhochdeutsche Gedichte geschrieben hat (aber immerhin in alter Rechtschreibung).

    O tempora, o mores...

    #17AuthorLupulus (915145) 13 Oct 17, 07:30
    Comment
    Der Text stammt nicht von Franziskus von Assisi (der gar keinen Hund hatte), sondern wohl von Arthur Schopenhauer.
    #18AuthorMiMo (236780) 13 Oct 17, 07:40
    Comment
    Interessant. Das Internet ist voll von Referenzen, die diesen Spruch kommentar- und beleglos Franz von Assisi zuordnen. Da hat sich ganz offenbar eine Legende dunklen Ursprungs verselbständigt und wird immer wieder gedankenlos kopiert. Jeder, der nur ein paar Gramm Grips hinter der Hirnschale hat, kann sich doch leicht klarmachen, dass der Heilige Franziskus schon aus den in #17 genannten Gründen unter absolut keinen Umständen als Urheber des Sprüchleins in Frage kommt! Vorstellbar wäre allenfalls, dass er etwas inhaltlich Ähnliches gesagt hat - gereimt hat er wohl kaum -, was dann zu moderner Zeit von einem deutschen Dichter in die vorliegende Form gebracht wurde. Aber wie lautet dann das Original, und wo steht es? Wird ja wohl kaum rein mündlich über Jahrhunderte hinweg tradiert und dann, nach seiner Übertragung ins Deutsche, plötzlich vergessen worden sein. Im Mittelalter hatte man sicher auch besseres zu tun als einen derart profanen Ausspruch aufzuschreiben und von Mönchsgeneration zu Mönchsgeneration in Handarbeit kopieren zu lassen.  

    Einige (im Vergleich zu Assisi wenige) Internet-Quellen schreiben es Schopenhauer zu. Das würde zumindest zur Person passen, Sprache und Zeit stimmen auch. Belege dafür scheint es aber auch keine zu geben. Und als Dichter ist er sonst auch nicht eben hervorgetreten.

    Solange die Autorenschaft nicht anhand nachprüfbarer Quellen zu belegen ist, sollte man ehrlicherweise "Verfasser unbekannt" angeben, statt irgendwelche Phantasie-Urheber hirnlos von anderen abzuschreiben.
    #19Authordirk (236321) 13 Oct 17, 13:38
    Comment
    Schopenhauer "hielt sich zeitlebens einen Pudel. Dessen Name war immer Atman, nach dem Sanskrit-Wort für Lebenshauch, Atem, in der Tradition der Upanishaden die Essenz des Selbst bzw. die Einzelseele als Teil des Brahman, der „Weltseele“. Wenn ein Hund starb, was etwa alle zehn Jahre vorkam, erwarb er jeweils einen ähnlich aussehenden Pudel. Schopenhauer war der philosophischen Auffassung, dass jeder Hund gleichzeitig jeden anderen Hund enthalte. „Des Pudels Kern“ (Goethe) ging also nie verloren. Für Menschen galt ihm sinngemäß das Gleiche. Wie er gestikulierend im Selbstgespräch mit seinem Pudel am Mainufer spazierte, hat unter anderem der Lokaldichter Friedrich Stoltze bespöttelt."
    Der "als Misanthrop bezeichnete Schopenhauer nannte seinen Hund immer dann „Mensch“, wenn er sich über ihn ärgerte."
    #20AuthorMiMo (236780) 13 Oct 17, 15:23
    Comment
    George Washington hatte recht: "Glaube nie, dass irgendjemand etwas gesagt habe, nur weil es so im Internet behauptet wird."
    #21AuthorB.L.Z. Bubb (601295) 13 Oct 17, 15:41
    Comment
    War das nicht Benjamin Franklin ?
    #22Authorno me bré (700807) 13 Oct 17, 17:28
    Comment
    Ja - spannend! Ich hatte mich an vermeintlich seriösen Zitat-Portalen orientiert, nicht ahnend, dass dort auch verdammt beliebig herumkopiert wird, nun denn! Heutige Recherche ergab, dass offenbar auch die "Wilsberg"-Autoren auf dem Holzweg waren ("Zufällig neulich in einem Wilsberg-Krimi gehört:
    "Dass mir der Hund das Liebste sei,
    sagst du, o Mensch, sei Sünde?
    Der Hund bleibt mir im Sturme treu,
    der Mensch nicht mal im Winde."
    Wurde dann von Wilsberg dem Hl. Franz zugeordnet. Ist ja auch bekannt als Tierfreund." Quelle: ein Internet-Forum).
    Friedrich Hebbel wird ebenso als Quelle vermutet (immerhin hat der so in der Art gedichtet). Zuordnen lässt es sich wohl tatsächlich nicht, insofern bleibt es bei Spekulation.
    Meine ursprüngliche Frage bezog sich allerdings auf die Übersetzung. Da hier ja ein Sprachforum ist (oder liege ich da ebenso falsch wie bei der Zitat-Quelle?).
    Was also sagen Englisch-Natives oder -Profis zu meinem Übersetzungs-Vorschlag?!
    #23Authorblaugraugruen (1210431) 14 Oct 17, 00:03
    Comment
    @MiMo: Ja, deshalb scheint mir die Schopenhauer-These auch wesentlich wahrscheinlicher als die Assisi-Behauptung. Aber allein die Tatsache, dass Schopenhauer als Hundefreund und Menschenhasser bekannt war, macht ihn ja nicht automatisch zum Dichter des hier betrachteten Vierzeilers. Eindeutige Belege für seine Urheberschaft bietet das Internet nicht. Jedenfalls habe ich keine gefunden.

    Um noch etwas zur eigentlichen Frage beizutragen, hier mein - nicht ganz wortgtreuer - Übertragungsvorschlag:

    You say, oh man, it's out of norm
    that I love most my dog?
    He stood by me in heavy storm,
    the man left in the fog.
    #24Authordirk (236321) 16 Oct 17, 07:46
    Comment
    #18 Warum sollte San Francesco keinen Hund gehabt haben? Weder seine Jugend als reicher Kaufmanssohn, noch seine frühe Laufbahn als Bettelmönch und Wanderprediger sprechen dagegen. (Im Gegenteil: Gerade, wenn du auf der Straße unterwegs bist, ist ein Hund als Schutz sinnvoll.)
    #25AuthorMöwe [de] (534573) 16 Oct 17, 08:07
    Comment
    #25

    Keine der Biographien des Franziskus von Assisi erwähnt den Besitz eine Hundes; auf keiner seiner bildlichen Darstellungen ist ein Hund zu sehen. Nach den Regeln seines Ordens war ihm irdischer Besitz untersagt, auch der Besitz eines Tieres.

    Ganz abgesehen davon entspricht die Tendenz des zitierten Gedichtes (den Hund über den Menschen zu stellen) nicht der Lehre des Franziskus.
    #27AuthorMiMo (236780) 16 Oct 17, 11:14
    Comment
    #27 Dass das Gedicht von ihm sein soll, habe ich nirgends behauptet und glaube es auch nicht. Ich meine nur, man kann nicht mit Sicherheit ausschließen, dass er zumindest irgendwann in seinem Leben einen Hund hatte. (Ganz unabhängig von der Diskussion um das Gedicht.) Zu Beginn seines Lebens war er ein reicher, auf großem Fuß lebender junger Mann, der ein bisschen versuchte, die Lebensweise der Adligen zu imitieren. Dazu gehören m.E. auch der Besitz von Hunden und Pferden. Dass keine der Biographien einen Hund erwähnt, mag daran liegen, dass der Besitz eines Haustieres nicht wirklich zu den wichtigsten Details im Leben eines solchen Menschens gehört. ;-)
    #28AuthorMöwe [de] (534573) 16 Oct 17, 11:18
    Comment
    Gerade, wenn du auf der Straße unterwegs bist, ist ein Hund als Schutz sinnvoll.

    Aber nur, wenn es etwas zu schützen gibt. Ein erkennbar besitzloser Bettelmönch dürfte kaum ein lohnendes Angriffsobjekt für Wegelagerer gewesen sein. Und außerdem hätte der Mord an einem Kirchenmann die Aussicht auf Sündenvergebung am Jüngsten Tag wohl entscheidend verringert.
    #29Authordirk (236321) 16 Oct 17, 11:24
    Comment
    dirk, ich sehe ständig Obdachlose mit Hunden. Was gibt es bei denen zu holen?
    #30AuthorMöwe [de] (534573) 16 Oct 17, 11:25
    Comment
    Die haben die Hunde nicht zum Schutz (vor was und wem denn?), sondern als Gesellschaft. Denke ich jedenfalls.
    #31Authordirk (236321) 16 Oct 17, 11:27
    Comment
    Schutz vor Leuten, die gerne, auch "nur so", schutzlose Leute überfallen. Soll es geben.
    Aber wie auch immer. Mich störte lediglich MiMos kategorische Behauptung "der gar keinen Hund hatte" - wie will man das nach all den Jahrhunderten so sicher sagen können?

    Und ich entschuldige mich für die Abschweifung vom eigentlichen Thema.
    #32AuthorMöwe [de] (534573) 16 Oct 17, 11:28
    Comment
    MiMo
    das mir mein Hund = Possessivpronomen = der Hund gehört mir
    das mir der Hund =  Artikel = zeigt keinen Besitz an
    somit ist es eine (beliebige) Aussage über Hunde
    #33AuthorABHam (1206492) 16 Oct 17, 11:39
    Comment
    (#33 kriegt 2x ein s spendiert)
    #34AuthorBraunbärin (757733) 16 Oct 17, 20:34
    Comment
    Irgendwie fehlte was. Gut gesehen, Braunbärin. :D
    #35AuthorABHam (1206492) 16 Oct 17, 20:44
    Comment
    *wau wau*
    #36AuthorBraunbärin (757733) 16 Oct 17, 20:46
    Comment
    Das Zitat stammt weder von Franz von Assisi noch von Arthur Schopenhauer, sondern von Felix Mitterer. Es ist in seinem Theaterstück "Besuchszeit" zu finden.
    #37AuthorCuauhtlehuanitzin (1009442) 16 Oct 17, 23:09
    Comment
    Das Zitat kommt in Mitterers Einakter "Abstellgleis" (in dem Einakterzyklus "Besuchszeit") vor, ist allerdings vermutlich auch dort schon ein Zitat, denn es ist im Stück in Hochdeutsch gehalten, während die beiden Personen des Stücks ansonsten in Tiroler Umgangssprache reden. Der Alte, der den Spruch aufsagt, macht auch nicht den Eindruck, als hätte er ihn selber gedichtet.



    #38AuthorMiMo (236780) 17 Oct 17, 07:35
    Comment
    @37: Wohl kaum. Hier ist ein Zitat von 1964. Da war Mitterer gerade 16 Jahre alt.

    Nachtrag: In dem in #23 erwähnten - dort nicht verlinkten - Internet-Forum hat jemand diese Quelle aus dem Jahr 1862 ausfindig gemacht. Der Text ist zwar nicht ganz wortgleich mit der hier diskutierten Version, aber eng verwandt. Leider fehlt auch hier die Urheberangabe.
    #39Authordirk (236321) 17 Oct 17, 07:47
    Comment
    Möglicherweise ist der Autor dieser Zeilen der verantwortliche Redakteur des Volkskalenders "Der Schalksnarr" (in dem das zitierte Gedicht veröffentlich wurde), F. X. Weithmann, der auch um 1862 die Zeitschrift "Der Volksfreund" herausgab. Vermutlich hat dieser Redakteur die Seiten der von ihm publizierten Organe zu einem großen Teil mit anonymen Beiträgen aus der eigenen Feder angefüllt.

    Nachtrag:
    Andrerseits schreibt diese Quelle das Zitat Schopenhauer zu.
    #40AuthorMiMo (236780) 17 Oct 17, 18:04
    Comment
    Hat der Schalksnarr denn so eine hohe Verbreitung gehabt, dass so ein anonymes Verslein gleich ins Kulturgut einginge?

    #41AuthorCuauhtlehuanitzin (1009442) 17 Oct 17, 23:13
    Comment
    Man hat es auch schon Hildegard von Bingen zugeschrieben, genauso wie regelmäßig "Gib einem Menschen einen Hund und seine Seele wird gesund".
    Bei Hildegard gibt es aber wenigstens eine tatsächlich Quelle, eine Bemerkung, die sie selbst geschrieben hat:
    "Der Hund ist sehr warm und hat in seiner Natur und seinen Gewohnheiten etwas vom Menschen, liebt ihn, hält sich gern bei ihm auf und ist ihm treu. Der Teufel hasst den Hund wegen seiner Treue zum Menschen und schreckt vor ihm zurück."

    Ich halte es jedoch durchaus für möglich, dass der heilige Franziskus in einer Predigt den Gläubigen ihre mangelnde Nächstenliebe vorgehalten hat und zum Vergleich den Hund herbeizog, der seinem Menschen stets treu zur Seite steht.
    #42AuthorPinscheline (1070141) 18 Oct 17, 09:49
    Comment

    @Pinscheline: bitte macht, was Ihr wollt, aber schreibt deutsche Poesiealbumreime nicht Franz von Assisi (12./13. Jahrhundert) zu: seine Tierliebe war eine inklusive LIebe, nie hätte er im Gegenzug Menschen verachtet. Sie war zudem von Respekt geprägt (siehe die Geschichte vom Wolf - nicht Hund) und nicht von Überhöhung.

    Der Spruch ist Schopenhauer zugeschrieben worden (wegen des Pudels, der sein Dauergefährte war), sprachlich aber Hebbel oder Hildegard von Bingen oder Konrad Adenauer, oder, oder

    #43AuthorSchmuckschuber (1147811) 18 Aug 22, 13:53
    Comment

    @Schmuckschuber: Das steht doch alles schon oben, wurde alles schon 2017 geschrieben.

    (Wenn es Schopenhauer oder Hebbel gewesen wäre, hätte es Weithmann kaum 1862 ohne Quellenangabe in seiner Zeitschrift [s. #39/40 oben] veröffentlicht.)

    #44AuthorMattes (236368)  18 Aug 22, 14:23
     
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