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  • Betreff

    desde/desde que/ antes de

    Quellen
    wie würdet ihr den Satz übersetzen?
    Vor 2 Monaten lernte ich meinen Freund kennen.

    Nimmt man da jetzt desde wegen der Monatsangabe oder doch antes de oder hace wegen der Zeitspanne??

    und wie wäre es bei dem Satz:
    Seit ich nicht mehr zu Hause wohne, bin ich selbstständiger.

    wäre nett, wenn mir jemand den unterschied noch mal erklären könnte =)
    VerfasserSonnenblume_ (728740) 26 Sep. 10, 18:46
    Kommentar
    hace 2 meses que conocí a mi novio

    desde que no estoy viviendo a casa de mis padres, estoy más autónoma

    so würd ich es übersetzen aber die regeln kann ich dir nicht genau erklären... :(
    #1Verfasserflynelka (720939) 26 Sep. 10, 19:18
    Kommentar
    Hace dos meses conocí a mi novio.
    #2Verfasser nicoli (342131) 26 Sep. 10, 20:00
    Kommentar
    "desde que no vivo en la casa de mis padres, soy más autónoma/independiente."

    desde = seit
    antes = früher/vorher
    #3VerfasserLilirtoh26 Sep. 10, 20:03
    Kommentar
    Desde que no estoy viviendo en casa de mis padres, estoy más autónoma.

    Hace dos meses que conocí a mi novio.
    Conocí a mi novio hace dos meses.
    #4Verfasser vlad (419882) 26 Sep. 10, 20:08
    Kommentar
    Hace 2 meses conocí a mi novio =>
    Vor 2 Monaten lernte ich meinen Freund kennen.

    Hace 2 meses que conozco a mi novio =>
    Seit 2 Monaten kenne ich meinen Freund
    #5Verfasser dunga (367982) 27 Sep. 10, 00:07
    Kommentar
    Conozco a mi novio desde hace dos meses. (Zeitspanne)

    auch: Conocí a mi novio hace dos meses. (auch: Conocí a mi novio desde hace dos meses)

    Jetzt aber in Spitzenstellung mit QUE.

    Hace dos meses que conocí a mi novio. (Wie Vlad)
    Hace dos meses que conozco a mi novio

    Die Konstruktion lautet dann i.d.R: hace (más de) ... que + konjugierte Verbform

    Hier alles weitere im Detail: http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/gr...
    #6Verfasser Dieter_ (688480) 27 Sep. 10, 07:05
    Kommentar
    @Dieter: "Conocí a mi novio desde hace dos meses" ist falsch. "Lo conozco (Präsens) desde hace dos meses" geht.

    Edit:
    Die Folge "Hace dos meses, conocí..." (weis nicht, ob da ein Komma hinkommt) ist übrigens auch möglich, aber sie hat dann eine etwas andere Bedeutung und scheint mir deshalb nicht so recht in den Kontext hier zu passen.
    Hace dos meses conocí a un chico muy amable y salimos un par de veces etc pp..
    Vor zwei Monaten habe ich jemanden kennengelernt etc....
    Also mehr so als Zeitangabe im Laufe des Erzählflusses, wenn man verstehen kann, was ich meine...

    Edit 2: Habe noch was in Dieters Link dazu gefunden! Genau, deshalb geht es hier nicht, weil das mit dem novio dann neue Information sein müßte (Rhema), was es hier aber schlecht sein kann, denn der novio muß im Satz aus der Anfrage ja irgendwie schon vorher Thema gewesen sein. So aus dem Nichts kommt so ein Satz ja nicht:

    «La única diferencia entre hace + cantidad de tiempo empleado para reconstruir una fecha y hace + cantidad de tiempo + que + verbo está en la presencia del operador que, cuya función es proyectar lo expresado por el verbo en el universo de lo que ya está contextualizado (temático), y poner dicha tematización en una relación muy estrecha con hace + cantidad de tiempo, impidiéndole así funcionar autónomamente para reconstruir una fecha. Esto lleva a interpretarlo necesariamente como algo dicho en relación con el elemento ya tematizado: se está contando el tiempo de existencia de dicho elemento.

    Al contrario, hace + cantidad de tiempo (sin que) para reconstruir una fecha funciona con un elemento de información nueva inmediatamente después (elemento remático).

    Hace dos años, me caí.

    (elemento remático)

    Me caí hace dos años.

    (elemento tematizado tan sólo de manera bastante débil, mediante el orden de las palabras - ha aparecido antes, y la fecha viene a ser un elemento remático con respecto a él, elemento que viene a situarlo en el tiempo).
    http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/gr...

    Vielleicht kann man sich im Deutschen als "Übersetzungstütze" merken:
    Vor zwei Jahren habe ich xy kennengelernt. hace dos años conocí... vs. Es ist zwei Jahre her, dass ich xy kennegelernt habe. hace dos años que conocí...
    Hace dos años que lo conocí. Lo conocí hace dos años.
    *Hace dos años lo conocí. (falsch/geht nicht) aber: Hace dos años conocí a una chica etc. etc.
    #7Verfasser la bella durmiente (548586) 27 Sep. 10, 07:32
    Quellen
    Hace dos años lo conocí
    Kommentar
    Darf ich fragen, warum das falsch sein soll?

    Hace dos años (que) lo conocí en la escuela
    Hace dos años (que) la conocí en un bar

    etc.
    #8Verfasser nexAnbu (626154) 27 Sep. 10, 10:08
    Kommentar
    Hace dos años conocí a mi novio.

    Hace dos años lo/le conocí.

    Ich bin auch der Meinung, dass das richtig ist. mi novio ist ja lediglich durch das Pronomen ersetzt.
    #9Verfasser nicoli (342131) 27 Sep. 10, 13:33
    Kommentar
    Bella: Ich sehe allerdings nicht warum mein Satz nun falsch sein sollte? Nur der grammatikalische Zusammenhang ist ein natürlich anderer.

    Schau dir mal den Satz an, vielleicht wird es dann klar:

    Gregorio era mi mejor amigo, lo conocí desde hace mucho tiempo.

    Und auch aus der Literatur: Yo coincido; pero creo que se debió, sobre todo, a su entrañable soledad, que yo le conocí desde hace ya treinta años
    #10Verfasser Dieter_ (688480) 27 Sep. 10, 14:35
    Kommentar
    Tut mir leid, ich kann es im Moment leider nicht anders/besser erklären, als in meinem Kommentar in # 7, aber für mich klingen sowohl "hace dos años conocí a mi novio"* als auch "Conocí a mi novio desde hace dos meses" falsch. Vielleicht fällt mir noch eine Erklärung ein, die verständlicher ist als das, was ich bereits dazu geschrieben habe.
    Vielleicht können sich auch noch ein paar Muttersprachler dazu äußern. Möglicherweise liege ich ja tatsächlich falsch, dann lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

    *Wie gesagt, mit Komma (und qualifizierendem Adjektiv) geht es: Hace dos años, conocí a mi (actual) novio. Hace dos años conocí a mi futuro esposo. Dann hat es aber eine andere Bedeutung als Hace dos años que conocí a mi novio. Es geht wie gesagt um diese Thema/Rhema-Sache.

    Hace dos años, conocí a mi novio. - Vor zwei Jahren habe ich meinen Freund kennegelernt.
    Hace dos años que conocí a mi novio. - Es ist zwei Jahre her, dass ich meinen Freund kennegelernt habe. Ich habe meinen Freund vor zwei Jahren kennengelernt.
    Ich weiß nicht, wie ich den Unterschied im Deutschen anderes herausstellen könnte.

    @Dieter: Lo conozco/conocía desde hace mucho tiempo. okay aber "Lo conocí desde hace mucho tiempo" me suena fatal????
    Wie vestehst/übersetzt du conocí denn hier? Für mich heißt es "ich habe ihn kennegelernt" (punktuelle, in der Vergangenheit abgeschlossene Handlung) und das läßt sich für mein Verständnis nicht mit desde verbinden.
    Im Link zur hispanoteca sind übrigens auch solche Beispiele, die dort ebenfalls als nicht korrekt markiert sind:
    *Llegó desde hace diez minutos.
    *Se fue desde hace media hora.

    und auch für die Beispiele mit hace ohne que:
    *Hace diez minutos se fue.
    *Hace media hora se fue.

    @nicoli: "Ich bin auch der Meinung, dass das richtig ist. mi novio ist ja lediglich durch das Pronomen ersetzt." - Eben! Und man kann nichts durch ein Pronomen ersetzen, was nicht schon vorher Erwähnung fand/ Thema war. -> Thema-Rhema
    Deshalb funktioniert für mich hace + cantidad de tiempo ohne que nur bei Einführung einer neuen Information= Rhema. Siehe Auszug aus der hispanoteca.

    Edit @Dieter: Hier noch was aus dem Link der hispanoteca zu deinem "Fall":

    Independientemente de que el punto de referencia se sitúe en el presente (desde hace dos años) o en el pasado (desde hacía dos años), la combinación del pretérito perfecto simple (indefinido) con este tipo de complementos produce agramaticalidad:

    *Juan estuvo enfermo desde {hece/hacía} dos años.

    Los complementos intrudocidos por desde hace exigen que el evento no haya concluido, puesto que miden la distancia entre el inicio de este y el punto de referencia incluido en su interior. El aoristo (aspecto Perfectivo) no es compatible con este tipo de expresiones porque el evento está cerrado, es decir, el aspecto focaliza toda la situación, de modo que no podemos medir solamente una parte de ella.

    Desde hace sólo es complatible con el aspecto Imperfectivo; por su parte, desde + sintagma nominal determinado es compatible con el Imperfecto, pero también con el aoristo; se puede por ello combinar con las formas verbales que lo expresan, el pretérico perfecto simple (indefinido) y el pluscuamperfecto:

    Está muy contento desde la mudanza.

    Juan estuvo enfermo desde el día de tu boda.

    Había vivido en Berlín desde la muerte de Strauss.

    Desde hace se combina con eventos en aspecto Imperfecto, es decir, con eventos no concluidos. Desde + sintagma nominal determinado, en cambio, no exige eventos abiertos, y por ello se puede combinar con formas verbales de Aoristo (aspecto Perfectivo), que expresan eventos concluidos:

    En 1954 me confesó que había vivido en Berlín desde la muerte de Strauss.»

    [García Fernández 1999: § 48.7.1]

    Si después de que aparece una oración con un verbo en un tiempo de aspecto perfectivo (indefinido, pretérito perfecto o pluscuamperfecto), la aparición de desde permite la de cuando, sobre todo en el español de América:

    Hace un año desde cuando murió murió su madre.

    Trabajo aquí desde cuando terminé los estudios.
    http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/gr...

    Jetzt dürfte es klar sein, oder?
    #11Verfasser la bella durmiente (548586) 27 Sep. 10, 14:45
    Kommentar
    zu #10:

    Le he conocido hace 20 años = ich habe ihn vor 20 Jahren kennengelernt

    Le conocí hace 20 años = ich habe ihn vor 20 Jahren kennengelernt.
    Le conocí desde hace 20 años = ich kannte ihn seit 20 Jahren

    Le conozco desde hace 20 años = ich kenne ihn seit 20 Jahren.
    Le he conocido desde hace 20 años = ich habe ihn seit 20 Jahren gekannt.

    Le conozco desde los 20 años = ich kenne ihn seit ich 20 Jahre alt bin / seit er 20 Jahre alt ist
    Le he conocido/le conocí a los 20 años = ich habe ihn mit 20 Jahren kennengelernt.

    So ähnlich...
    #12Verfasser................................27 Sep. 10, 16:30
    Kommentar
    Edit 3 zu #11:
    Und um der Schraube noch eine weitere Drehung zu verpassen:
    Hace dos meses desde que conocí a mi novio. richtig
    Hace dos meses desde que conozco a mi novio. falsch
    ;-)
    #13Verfasser la bella durmiente (548586) 27 Sep. 10, 16:33
    Quellen
    Kommentar
    Vor * Monaten lernte ich meinen... kennen.

    Google-Test:
    (1)
    "hace * meses conocí a mi"-------68.100
    (2)
    "hace * meses que conocí a mi" ---2.230

    Hiernach ist die Übersetzung von @nicoli #2 (ohne que) üblich.
    #14VerfasserTölpel27 Sep. 10, 16:38
    Kommentar
    Tölpel, dann schau dir doch bitte die Ergebnisse für "hace* conocí" ohne que genauer an! Ich habe ja nicht behauptet, dass es an sich falsch ist, nur dass es eine andere Bedeutung hat!


    @Pünktchen: Diese beiden Konstruktionen sind für mich einfach nicht richtig. Ich bin da einer Meinung mit dem, was in der hispanoteca steht:

    Le conocí desde hace 20 años = ich kannte ihn seit 20 Jahren
    Le he conocido desde hace 20 años = ich habe ihn seit 20 Jahren gekannt.

    Desde hace verträgt sich nicht mit perfektiven Zeiten!
    #15Verfasser la bella durmiente (548586) 27 Sep. 10, 16:42
    Kommentar
    @bella: perdón, ich versteh grad nicht, auf was du dich beziehst:

    Le conocí desde hace 20 años = ich kannte ihn seit 20 Jahren.
    Le conocí hace 20 años = ich hab ihn vor 20 Jahren kennengelernt.

    Das sind Beispiele, um Dieter den Unterschied zwischen conocerle hace/desde hace aufzuzeigen bzgl seines Kommentares in #10:

    aus #10: Schau dir mal den Satz an, vielleicht wird es dann klar:

    Gregorio era mi mejor amigo, lo conocí desde hace mucho tiempo.

    Und auch aus der Literatur: Yo coincido; pero creo que se debió, sobre todo, a su entrañable soledad, que yo le conocí desde hace ya treinta años
    #16Verfasser................................27 Sep. 10, 16:52
    Kommentar
    @Pünktchen: Für mich ergibt der Satz "Le conocí desde hace 20 años = ich kannte ihn seit 20 Jahren." einfach keinen Sinn. In diesem Fall müßte es meiner Meinung nach heißen: Lo conocía desde hace 20 años.

    Oder ich stehe gerade furchtbar auf dem Schlauch.... Aber die Auszüge aus der hispanoteca scheinen mein Verständnis ja zu belegen????

    Ist für dich dann ein Satz wie *Llegó desde hace diez minutos. (siehe no. 11), der dort ebenfalls als inkorrekt markiert wird, ebenfalls korrekt?
    #17Verfasser la bella durmiente (548586) 27 Sep. 10, 17:00
    Kommentar
    Ja, aber wenn Dieter doch Belege in der Literatur gefunden hat, dann MUSS es doch einen Sinn ergeben, oder nicht? Jetzt steh' ich auch auf dem Schlauch...

    Hier aber z.B. ein Beispiel aus der Literatur mit "haber conocido desde hace mucho":

    www.feedbooks.com/book/3215.pdf
    Los Crímenes de la calle Morgue Poe, Edgar Allan
    Pauline Dubourg, lavandera, declara haber conocido desde hace tres
    años
    a las víctimas y haber lavado para ellas durante todo este tiempo....

    Durch die hispanoteca müsste ich mich diesbezüglich nochmal "durcharbeiten", grad bin ich am arbeiten und habe dafür leider nicht so die Zeit....
    #18Verfasser................................27 Sep. 10, 17:10
    Kommentar
    @puntitas

    Le conocí desde hace 20 años

    Wie la bella durmiente schon sagt, da müsste wenn imperfecto stehen, weil 'desde hace' eine Zeitdauer angibt, aber der indefinido einen Zeitpunkt.
    Aber in deinen Beispiel wird auch der indefinido verwendet (#16). In meinen italienischen Ohren hört sich das auch komisch an.

    p.ej. Le/lo conocía desde hace 20 años y después se murió
    #19Verfasser nexAnbu (626154) 27 Sep. 10, 17:12
    Kommentar
    Como hispanohablante quiero apoyar la opinión de la Bella. Suena completamente falso si se dice conocí desde..
    No puedo aclararlo gramaticalmente, pero así es como ya lo uso.
    Además no digo le conocí para referirme a un hombre, sino siempre lo conocí.
    #20VerfasserCarla27 Sep. 10, 17:14
    Kommentar
    Meine Post #14 war so gemeint:

    Liebe @Sonnenblume:

    Deinen Satz
    Vor 2 Monaten lernte ich meinen Freund kennen
    kannst du so übersetzen:
    Hace dos meses conocí a mi novio

    Allerdings werden die Fachleute noch ein Weilchen diskutieren,
    ob nach den Regeln der spanischen Grammatik hinter meses 
    ein que eingefügt werden sollte.

    Es macht auch nichts, daß aus den meses mittlerweile
    años geworden sind.

    Saludos a todos




    #21VerfasserTölpel27 Sep. 10, 17:33
    Kommentar
    "Lustigerweise" funktioniert es mit dem Verb in Negation schon:
    No lo he visto desde hace tres meses.
    Wahrscheinlich, weil hier die "Handlung" eben gerade nicht abgeschlossen ist bzw gar nicht erst stattgefunden hat. ;-)

    @Tölpel: Jajaja, diese spitzfindig-lakonischen Kommentare liebe ich an dir! ;-)
    #22Verfasser la bella durmiente (548586) 27 Sep. 10, 17:34
    Kommentar
    Hace dos años viví en Colonia
    Hace dos años que viví en Colonia

    Beide Formen drücken dasselbe aus, ob man que benutzt oder nicht ist egal. So wurde es mir von Spaniern erklärt, im Italienischem ist es nicht anders. Natürlich kann es auch grammatikalische Gründe haben, aber es wird mal benutzt und mal nicht.

    Hace dos años viví en Colonia-> vor zwei Jahren habe ich ich in Köln gelebt.
    Hace dos años que viví en Colonia-> es ist zwei Jahre her, dass ich in Köln gelebt habe-> vor zwei Jahren habe ich in Köln gelebt.

    Je nach Region verändert sich die Quantität der Verwendung.
    #23Verfasser nexAnbu (626154) 27 Sep. 10, 17:40
    Kommentar
    @nextAnbu: Für mich persönlich gibt es da schon einen kleinen, wenn auch feinen Unterschied. Um es mit den Worten der hispanoteca nochmal auf den Punkt zu bringen:

    «Mientras que hace un año en

    Lo conocí hace un año

    es una expresión adverbial deíctica sin contenido eventivo, hace en

    Hace un año que lo conocí

    constituye una afirmación con contenido eventivo semejante al de se cumple.
    http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/gr...

    PS: Ich denke, das wird wieder einmal eine dieser Diskussionen sein, an denen domigO seine helle Freude haben wird/würde. ;-)
    #24Verfasser la bella durmiente (548586) 27 Sep. 10, 17:52
    Kommentar
    Ihr Spanier macht es aber Spanischlernenden nicht gerade einfach ;-)

    Bueno, pienso haberlo entendido, gracias por tu aclaración.
    #25Verfasser nexAnbu (626154) 27 Sep. 10, 18:01
    Kommentar
    @Dieter
    Bella: Ich sehe allerdings nicht warum mein Satz nun falsch sein sollte? Nur der grammatikalische Zusammenhang ist ein natürlich anderer.

    Schau dir mal den Satz an, vielleicht wird es dann klar:

    Gregorio era mi mejor amigo, lo conocí desde hace mucho tiempo.

    Und auch aus der Literatur: Yo coincido; pero creo que se debió, sobre todo, a su entrañable soledad, que yo le conocí desde hace ya treinta años



    Die beiden Sätze sind agrammatikal. Da gebe ich Bella Recht. Die beiden Beispiele sind Dialogen entnommen, in denen diese Sätze werden von, sagen wir, 'no gente culta' gesagt, und diese werden von Autoren so wiedergegeben.

    @Bella

    "Lustigerweise" funktioniert es mit dem Verb in Negation schon:
    No lo he visto desde hace tres meses.
    Wahrscheinlich, weil hier die "Handlung" eben gerade nicht abgeschlossen ist bzw gar nicht erst stattgefunden hat. ;-)


    In Mexiko hat Pretérito Perfecto Compuesto andere Bedeutungen als woanders, unter anderen auch eine durative wie in deinem Beispiel:

    No lo he visto desde hace tres meses.

    Ich sehe ihn seit drei monaten nicht, und es ist nicht ausgeschlossen, dass ich ihn weiterhin nicht sehe. Die Handlung ist noch nicht abgeschlossen, ob ich ihn noch sehe oder nicht steht offen, vielleicht wird es noch weitere drei Monate andauern, wer weiß das schon.

    Saludos,-)
    #26Verfasser vlad (419882) 27 Sep. 10, 18:05
    Kommentar
    @vlad: Ich bin doch gar nicht aus Mexiko, habe nur einige mexikanische Freunde (weshalb ich mir wahrscheinlich mittlerweile zu viele Mexikanismen angewöhnt habe). Der Satz wird aber genauso auch in Spanien verwendet. ;-)

    So, aber jetzt gebe ich Ruhe...
    #27Verfasser la bella durmiente (548586) 27 Sep. 10, 18:09
    Kommentar
    Also kann man sich heutzutage nicht mal mehr auf Belege aus der Literatur verlassen :-(

    @Dieter: vielleicht lässt du uns doch noch die Namen der Autoren sowie die Buchtitel zukommen, nachdem ich deine These hier aufgrund deiner Literaturbelege (ausgehend davon, dass die Literatur normalerweise verlässlich ist) verteidigt habe...

    Vielen Dank :-)

    Zu #23 und #24: diesen feinen Unterschied gibt es übrigens auch im Deutschen:

    Hace un año lo conocí = vor einem Jahr lernte ich ihn kennen
    Hace un año que lo conocí = es ist ein Jahr her, dass ich ihn kennenlernte

    Ein klitzekleiner Unterschied; bei Erstem ist es eine schlichte Aussage ohne énfasis, beim 2. deutet man auf den Zeitraum hin, welcher seitdem vergangen ist.

    Saludos :-)
    #28Verfasser................................27 Sep. 10, 18:24
    Kommentar
    Gern!

    Guillermo Arriaga, El Búfalo de la Noche

    und: revista cultural de Excelsior, Ausgaben 268-279


    Ich lege aber noch etwas drauf, hier auch von Sprechern die nicht als inculto gelten sollen und auch keine incultos zitieren möchten:


    Nuevas aproximaciones a Pablo Neruda
    Ángel Flores

    Cada casa de las que conocí desde hace treinta años, sacó hacia afuera un bordado como una flor.


    Prosistas y poetas bogotanos: homenaje del Ministerio de Educación ...
    Colombia. Ministerio de Educación Naciónal. Sección de Publicaciones

    Le conocí desde hace obra de cuarenta años, ya medida que fue haciéndose un hombre le fui tomando mayor cariño,



    Breve episodio de la vida de una mujer gorda y otros cuentos
    Brígida Alexander

    perdón, no era el primero, ya que la conocí desde hace doscientos años, durante los cuales hem


    Bodas de oro: obra desarrollada en tres actos
    Carlos Enrique Alvarez Morales

    Puedo certificar que le conocí desde hace muchos años, al iniciar los estudios de secundaria,


    Oralba Castillo Nájera, Renato Leduc
    ( L: No, a éste lo conocí desde hace mucho tiempo )


    Consuelo Benavides: las razones y los sueños
    Elisa Consuelo Benavides Cevallos

    ( a fin de que les indicara desde cuando conocía a los Juanes ya qué se dedicaban, indicándoles que les conocí desde hace un año )


    Sin cuenta
    Guadalupe Loaeza

    yo a Luis Miguel lo conocí desde hace años.


    Antonio Pinto Salinas, poeta y combatiente
    Rigoberto Henríquez Vera

    Contestó:Lo conocí desde hace tiempo por referencias; desde el día 28 de enero que fue que llegó a mi casa


    Mit solchen und ähnlichen Beispielen könnte man natürlich noch den ganzen Tag weitermachen. Den genauen Kontext (hablante culto, inculto.. etc) habe ich jetzt natürlich nicht immer geklärt (mache, dass ja nicht hauptberuflich, eh) aber es wird denke ich im Prinzip klar, dass es das gibt. (Die Rede ist ja noch nicht von richtig)

    Ich verstehe die Erklärung von la bella durmiente und sehe durchaus auch die Erklärung ein, insbesondere durch die nachvollziehbaren Äußerungen der Hispanoteca aber gemeint habe ich es so wie ... es in #12 beschrieben hat und bin ja nicht der Einzige der so denkt bzw. gedacht hat. (s. Literatur), daher bin ich natürlich angesichts der Reaktionen überrascht.
    #29Verfasser Dieter_ (688480) 27 Sep. 10, 20:07
    Kommentar
    @Dieter: Für mich sind und bleiben diese Sätze agrammatisch. Entweder sie wollten ursprünglich sagen, dass sie sich zu einem bestimmten Zeitpunkt kennengelernt haben (-> conocí), dann ist desde nicht korrekt (vielleicht ein Lapsus, der im Redefluß passieren kann), oder sie wollten ausdrücken, dass sie sich seit einer bestimmten Zeitspanne kannten, dann muß für mein Verständnis allerdings imperfecto stehen -> conocía. Conocí (indefinido) mit "kannte" zu übersetzen kommt mir mehr als Spanisch vor.
    #30Verfasser la bella durmiente (548586) 27 Sep. 10, 21:10
    Kommentar
    Ich sehe das genauso wie @la bella.

    Außerdem glaube ich, dass wir hier unterscheiden müssen zwischen

    kennen und kennenlernen.

    Wir wissen, nehme ich an, alle, dass das Indefinido für abgeschlossene Handlungen in der Vergangenheit steht.

    Le conocí hace dos años. = Ich habe ihn vor zwei Jahren kennengelernt.(das Kennenlernen ist abgeschlossen)

    desde hace beschreibt aber die Zeitdauer bis heute

    desde hace und indefinido passen demnach nicht zusammen.

    Also: Le conocí desde hace dos años ist in meinen Augen völlig falsch, denn ich kann jemanden nicht 2 Jahre lang kennenlernen. Ich lerne ihn kennen (ein kurzer, abgeschlossener Moment), und danach kenne ich ihn.

    Ich kenne ihn schon seit zwei Jahren (bis heute) = Le conozco desde hace dos años.

    Ich glaube, man sollte sich nicht irritieren lassen von alten, poetischen Texten, denn Poeten haben sich oft die nötigen Freiheiten genommen, ohne so sehr auf die korrekte Grammatik zu achten.

    Ich hoffe, dass ich meine Meinung einigermaßen rübergebracht habe.

    #31Verfasser nicoli (342131) 27 Sep. 10, 21:47
    Kommentar
    Die Frage über falsch oder richtig ist mir dann auch zu müßig, aber das nun als künstlicherische Freiheit von altmodischen Autoren abzutun ist auch nicht in Ordnung, und ich denke auch nicht, dass es uns weiter bringt anzunehmen es handle sich um ungebildete Sprecher o.ä. Ich sehe hier eine bewußte Sprechabsicht.

    2008:

    Pero éstos no votarán por Kerry, a menos que tengan confianza en su capacidad de actuar con la misma determinación que Bush en circunstancias análogas a las que Estados Unidos conoció desde hace años.


    Alejandro Martínez Carbajal - 1998
    La declaración de Ramiro Domingo Jiménez Sonora, dice: Conoció desde hace un año a Benigno Guzmán Martínez, como dirigente de la Organización Campesina de la Sierra del Sur, en mítines de protesta contra el gobierno


    Cartas apócrifas
    Gloria Guardia - 1997
    Ahora sé que en Caracas y en Delfos se conoció, desde hace ya muchos siglos, la dimensión de mi drama.



    Mexico. Comisión Nacional de Derechos Humanos - 1998
    Que sí lo conoció desde hace como siete meses.




    Eugenio María de Hostos, Ángel López Cantos - 1990
    Cuando el redactor de este artículo conoció, desde hace año y medio, y por el más autorizado de los actuales directores de la política peruana, el entonces recién concebido propósito, no vaciló en declararlo contraproducente para el fin ...



    Ariel Dorfman - 2002
    Si yo los vi, desde hace rato que los estuve observando a los perlas.



    Und wegen Zeitmangel nun zu guter Letzt:

    Método de español para extranjeros: Nivel superior

    Selena Millares - 2001
    ... unos parientes que no vi desde hace años.

    Und den Ariel Dorfman, als zeitgenössischer Autor den sogar ich kenne (La muerte y la doncella) der ja dann hier alles ganz agrammatikalisch zu schreiben scheint, den will man doch nicht als staubiger Poet abtun?
    #32Verfasser Dieter_ (688480) 27 Sep. 10, 22:20
    Kommentar
    Dieter, die letzten beiden Beispiele sind doch andere Fälle!

    Ariel Dorfman - 2002
    Si yo los vi, desde hace rato que los estuve observando a los perlas.

    Hier ist doch die Satzstellung/Konstruktion eine ganz andere!

    Und diesen Fall hier hatten wir auch schon angesprochen, wo das Verb in Negation erscheint:
    ... unos parientes que no vi desde hace años.
    #33Verfasser la bella durmiente (548586) 27 Sep. 10, 22:36
    Kommentar
    Si yo los vi, desde hace rato que los estuve observando a los perlas.


    => Los estuve observando desde hace rato.

    im Vgl zu:

    Le conocí a mi novio desde hace rato.


    Wo ist denn da jetzt wieder der ganz andere Fall?
    #34Verfasser Dieter_ (688480) 27 Sep. 10, 22:39
    Kommentar
    Estar observando ist zum Beispiel eine Verlaufsform, und die Satzstellung hat auch Einfluß darauf, wobei ich auch hier estaba vorziehen würde:

    Zum Punkto Satzstellung/Konstruktion, man vergleiche:

    Hace dos meses desde que conocí a mi novio.
    *Conocí a mi novio desde hace dos meses. (markiere ich weiterhin als nicht korrekt ;-)
    Conocí a mi novio hace dos meses.

    Conozco a mi novio desde hace dos meses.
    *Hace dos meses desde que conozco a mi novio.

    Die anderen Beispiele in no 32 sind allerdings interessant, da wir es hier ja eher mit der Bedeutung conocer im Sinne von saber, tener conocimiento de zu tun haben. Hm, hier erscheint es mir dann tatsächlich irgendwie nachvollziehbar.... Werde sie mir gleich noch einmal genauer anschauen.

    PS: Arme Sonnenblume! :-( Wie er/sie wohl reagieren wird, wenn sie wieder hier reinschaut.
    #35Verfasser la bella durmiente (548586) 27 Sep. 10, 22:49
    Kommentar
    Wenn ich deine Äußerungen nun als Anhaltspunkt nehme und die Satzstellung in diesem Fall hauptsächlich ausschlaggebend ist, (immerhin: die Verlaufsform bei Dorfman ist ja trotzdem ein indefinido und betont nur den andauernden Charakter in der an sich aber schon völlig abgeschlossenen Vergangenheit, welche aber doch genau das Problem darstellt, sodass der Gebrauch der Verlaufsform an sich hier nicht weiter für unser Problem relevant sein kann) dann müsste ja

    "Desde hace rato que conocí a mi novio" analog zu Dorfman i.O sein und "Conocí a mi novio desde hace rato" analog zu meinem Satz der Dorn im Auge ;)

    Für mich pers. klingen übrigens beide nicht unbedingt falsch und ich sehe da auch keinen Unterschied zwischen den Sätzen. Natürlich würde auch ich sie inhaltlich nicht gleichsetzen mit "Hace rato que conozco a mi novio". Grundsätzlich ist es ja wiedermal eine Frage von Indefinido und Imperfecto und nicht so sehr von "desde hace" und "hace".

    Ich sehe zwar ein, dass es hier eine Präferenz gibt (klar), aber ich würde das andere nicht als vollkommen falsch (s. Nicoli, die glaube ich noch gar nicht richtig gesehen hat was gemeint ist (s. Beiträge von ...)) bezeichnen. Aus dem Alter wo alles nur richtig oder falsch war, ist man ja schon raus, worauf ich hinaus will ist, dass ich wie gesagt weiterhin diesen Autoren eine Sprechabsicht und keinen Lapsus (so viele Quellen?) unterstellen möchte.
    #36Verfasser Dieter_ (688480) 27 Sep. 10, 23:21
    Kommentar
    @Dieter: Wahrscheinlich ist Lapsus auch nicht das richtige Wort, was ich meinte ist, dass es doch (auch im Deutschen) immer wieder mal vorkommt, dass ein Satzgefüge/Konstruktion angefangen und dann nicht folgerichtig beendet wird. Die alten Griechen (und Römer) sahen das sogar als Stilmittel an und nannten es Anakoluth. Mit dem Grad der Bildung des Sprechers hat das also erstmal nicht unbedingt etwas zu tun.
    Für mich stellen diese Beispiele in der Tat solche nicht folgerichtig fortgeführten Satzkonstruktionen dar, die bei genauerer Betrachtung eben mehr oder weniger "schräg" klingen und eigentlich nicht korrekt formuliert sind.
    In den anderen Beispielen aus no. 32 steht "desde hace..." noch dazu oft in Klammern, ist also in gewisser Weise ein Einschub, und schon allein dadurch ergeben sich doch leichter solche "Konstruktionsfehler".

    Ich denke, dass solche Verwechslungen/Vermischungen zum Beispiel auch dadurch begünstigt werden, dass die Konstruktion "desde + sintagma nominal determinado" im Gegensatz zu desde hace nicht mit dem indefinido kollidiert.

    Mit conocer haben wir uns noch dazu wie mir scheint einen ganz besonders kniffligen Fall "ausgesucht", da hier noch erschwerend hinzukommt, dass das Verb (in der Bedeutung von jemanden kennen/kennenlernen) mit dem Tempus die Bedeutung wechselt und im Infinitiv noch weitere Bedeutungen hat (saber, entender, experimentar, sentir, tener trato y comunicación con alguien), was die Sache auch nicht gerade einfacher macht.
    So, und wenn ich jetzt noch länger über diese Sätze nachdenke, bin ich mir sicher, dass ich am Ende gar nicht mehr weiß, was richtig oder falsch ist. ;-) jaja
    #37Verfasser la bella durmiente (548586) 28 Sep. 10, 00:06
    Kommentar
    @Dieter:

    Echt nett von dir, dass du mir unterstellst, ich könnte der Diskussion nicht folgen.

    #38Verfasser nicoli (342131) 02 Okt. 10, 01:42
    Kommentar
    @nicoli: Ja, dass fand ich auch ziemlich frech und unbegründet von ihm.

    Da der Faden nun schon einmal wieder "oben" ist, möchte ich der Diskussion noch nachliefern, dass ich hierzu inzwischen auch ein paar muttersprachliche Freunde gefragt habe, und sie hielten diese Konstruktionen auch für falsch. Völlig eindeutig ist es in einem kurzen Satz wie Dieters Conocí a mi novio desde hace dos meses, bei einigen der anderen, längeren und verschachtelten Sätzen muss man es wohl wie gesagt für "Konstruktionsfehler", nicht folgerichtig fortgeführte Konstruktionen halten.
    #39Verfasser la bella durmiente (548586) 02 Okt. 10, 01:57
    Kommentar
    @la bella durmiente:

    Ich wollte das, so wie du, auch genauer wissen und habe mich darüber mit Spaniern und Latinos unterhalten.
    Sie haben mir alle (und auch dir !) Recht gegeben: Der kurze Satz, wie du ihn anführst Conocí a mi novio desde hace dos meses.ist auch nach deren Meinung falsch!

    Vielleicht konnte Dieter ja meinen Ausführungen nicht folgen!
    #40Verfasser nicoli (342131) 02 Okt. 10, 22:29
    Kommentar
    Nun machst du dich aber lächerlich mit deinen Ausschweifungen hier. Deine gekränkte Eitelkeit kannst du woanders kurieren zumal ich dir auch nichts dergleichen vorgeworfen habe. Allenfalls sollte man vielleicht einmal auf diese Engstirnigkeit hinweisen, die sich wie ein roter Faden durch deine Beiträge zieht.
    #41Verfasser Dieter_ (688480) 03 Okt. 10, 13:42
    Kommentar
    Naja, man kann aus dem Faden aufjdenfall entnehmen, dass der Satz 'Conocí a mi novio desde hace dos meses' den Muttersprachlern Spanisch vorkommt. Ich persönlich halte den Satz auch für widersprüchlich. Wie soll der Satz überhaupt auf Deutsch lauten?
    #42Verfasser nexAnbu (626154) 03 Okt. 10, 14:03
    Kommentar
    Da muss man genauer unterscheiden. ( Ich sage ja, das vielen Lesern noch gar nicht klar sein dürfte, was überhaupt diskutiert wurde, wie man sieht) Daher fasse ich nocheinmal zusammen:

    La bella durmiente legt dar, dass für sie der Satz "le conocía desde hace 8 años" (Beitrag #30) richtig sei, "le conocí desde hace 8 años" aber nicht. Allerdings ist dies für sie auch nur falsch bei Affirmationen. Bei einem negativen Satz z.B. "No le vi desde hace.. " (#33) ist Indefinido richtig. Das heißt hier geht es weniger um die Frage desde hace/hace sondern um die Frage der Zeitform.

    Ob nun Indefinido statt Imperfecto zu nutzen agrammatisch ist, schön - klar ist aber, dass sich viele tausende Literaturbeispiele bis hin zu sehr renomierten Autoren finden lassen. Dies wurde von Nicoli als Sprache altmodischer Poeten abgetan und la bella durmiente sieht hierin unabsichtlich nicht folgerichtig fortgeführte Satzkonstruktionen.

    Das ist im Prinzip (mittlerweile) der einzige Punkt an dem wir nicht übereinstimmen, da ich (#36) in der (agrammatikalischen) Verwendung hier eine Sprechabsicht sehe.

    Diese wurde auch von PunktPunktPunktPunkt in den Beiträgen #12 und #16 beschrieben.

    Widersprüchlichkeit sehe ich da keine, ich bestätige hier aber nun ein weiteres Mal aufs neue, dass ich die grammatische Argumentation von la bella durmiente für durchaus schlüssig halte bis auf den oben gennanten Punkt.

    Die themenfremde Ausfälligkeit von Nicoli betrachte ich gesondert, und das muss auch nicht unbedingt weiter diskutiert werden.
    #43Verfasser Dieter_ (688480) 03 Okt. 10, 14:50
    Kommentar
    @Dieter:
    1. #36 s. Nicoli, die glaube ich noch gar nicht richtig gesehen hat was gemeint ist

    2. #43 Ich sage ja, das vielen Lesern noch gar nicht klar sein dürfte, was überhaupt diskutiert wurde, wie man sieht

    Die themenfremde Ausfälligkeit von Nicoli betrachte ich gesondert,...



    Du unterstellst nicht nur mir, sondern auch vielen anderen Lesern, Unfähigkeit, zu verstehen, was hier überhaupt diskutiert wird.

    Du scheinst dich hier im Forum für den Oberschlauen zu halten, der allen den Sachverhalt erklären muss.
    Ich möchte mich dazu nicht mehr äußern, denn ich stehe über diesen Dingen. Ich bin schon lange und gern in diesem Forum und möchte es auch bleiben. Auf etwaige beleidigende Äußerungen deinerseits werde ich nicht mehr antworten, sondern sie einfach ignorieren.
    Und mit den Spaniern und Latinos werde ich genau so reden, wie es deren Meinung nach richtig ist, denn darauf lege ich großen Wert.
    #44Verfasser nicoli (342131) 03 Okt. 10, 20:30
    Kommentar
    Etwas nicht ganz klar zu sehen bzw. zu wissen was jemand meint und geistig derart beschränkt und damit unfähig zu sein etwas zu verstehen, sind zwei paar Schuhe wie sie anders nicht sein könnten.

    Ich weiß auch, dass du das weißt. Daher ist klar: Du willst mich mißverstehen, und mir etwas unterstellen um deiner gekränkten Eitelkeit hier eine vermeintlich gerechtfertigte verbale Genugtuung zu verschaffen, ich wünsche dir daher alles Gute und, dass du einfach noch etwas älter wirst.
    #45Verfasser Dieter_ (688480) 03 Okt. 10, 20:38
    Kommentar
    Oh, nun streitet euch doch nicht! Wir sind doch schließlich alle hier, um etwas zu lernen.

    @Dieter_: Vielleicht gehöre ich dann aber auch zu dem Kreis derer, die nicht ganz verstanden haben, worum es dir hier geht? Denn ich kann in den Beispielen, die du erwähnst, absolut keine besondere Sprechabsicht erkennen. Ich weiß auch nicht, ob Pünktchen eine solche im Sinn hatte, als sie kurzzeitig diese Beispiele bekräftigte. Für mich ist es auch nur bedingt eine Frage von indefinido oder imperfecto. Einen Satz wie "Conocí a mi novio desde hace dos meses" kann ich persönlich beim besten Willen nicht als "Ich kannte ihn seit 2 Monaten" verstehen/übersetzen. Der indefinido beschreibt punktuelle, abgeschlossene Handlungen in der Vergangenheit, und damit verträgt sich allein von der Logik her kein "desde hace...". Und genau darauf hatte sich nicoli ebenso wie ich bezogen, oder?
    Vielleicht liegt es einfach daran, dass es im Deutschen eben hier keine vergleichbare Unterscheidung gibt, so dass es dir möglicherweise schwerfällt, diesen Unterschied zwischen indefinido und imperfecto "emotional-logisch" nachzuvollziehen? Das sind ja im Grunde Dinge, die Muttersprachler ganz "natürlich" unterscheiden. In den Fällen, in denen sie nicht austauschbar sind, bzw dann etwas jeweils Unterschiedliches ausdrücken, geschieht dies bei Muttersprachlern ganz "natürlich". Die "falsch angewandte Zeit" klingt dann einfach schräg, falsch, komisch, unsinnig. Es ist ja nicht so, dass Muttersprachler erst einmal für sich im Kopf die grammatischen Regeln durchgehen und dann entscheiden, welche Zeit sie einsetzen. Der Prozeß ist ja hier eher so, dass man weiß, was man aussagen will und dann eben die entsprechende Zeitform, die genau dies ausdrückt, wählt.

    Worin läge denn deiner Meinung nach diese "besondere Sprechabsicht"? Hast du da eine konkrete Idee oder wie kommst du überhaupt auf diesen Gedanken?
    Meiner Meinung nach sind es in deinen Beispielen einfach "agrammatische Vermischungen", weil die Schreiber/Sprecher zwei Dinge auf einmal ausdrücken wollten, bzw im Schreiben/Sprechen von einem Punkt zum anderen wechseln, ohne die grammatische Konstruktion folgerichtig fortzuführen.
    Ein anderes Beispiel, dass es vielleicht etwas illustriert, was ich meine, ist ein Satz wie: Yo me parece que no son justas las acusaciones que se han lanzado contra él.
    Yo me parece ist natürlich Quatsch. Der Sprecher wollte wohl eigentlich anfangen mit "Yo creo" und ändert dann plötzlich die Konstruktion und fährt mit parecer algo a alguien fort. A mí me parece.... wäre natürlich richtig.
    Solche und ähnliche Sätze habe ich im Redefluß durchaus schon von Muttersprachlern gehört, dass macht sie aber nicht richtiger oder grammatisch korrekter. ;-)

    Edit: Und um mal ein paar genauso agrammatische Vergleichsätze auf Deutsch zu konstruieren:

    *Ich habe von diesem Sachverhalt seit 1980 erfahren.
    Vermischung von Ich habe 1980 (oder vor x Jahren) von diesem Sachverhalt erfahren und Ich weiß seit 1980 von diesem Sachverhalt

    *Ich habe ihn seit 2 Monaten kennegelernt (so hieße ja die Übersetzung deines Satzes, und genauso falsch wie im Deutschen "fühlt" er sich auch im Spanischen an. ;-)
    Vermischt: Ich habe ihn vor 2 Monaten kennengelernt mit Ich kenne ihn seit 2 Monaten

    *Ich habe bereits seit Jahren erkannt, dass xy ein Schurke ist. Vermischung zwischen: ich habe vor x Jahren erkannt und ich weiß schon seit x Jahren

    Im Deutschen wird der Unterschied eben nur bei Verben klar, die in der jeweiligen Zeitform genau diesen perfektiven Charakter herausstellen.
    Aber vielleicht klingen diese Sätze für dich ja auch im Deutschen "normal". Für mich nicht, obwohl ich mir sicher bin, dass man einem Satz wie "Ich habe bereits seit Jahren erkannt...." bestimmt häufiger begegnen wird.

    PS: Vielleicht ist der Satz "Ich habe schon seit Jahren erkannt,..." auf Deutsch sogar korrekt. Hier bin ich mir tatsächlich unsicher, auch wenn er mir etwas seltsam erscheint.
    #46Verfasser la bella durmiente (548586) 03 Okt. 10, 20:43
    Quellen
    Cría ojos. Ariel Dorfman.
    Editorial Nueva Imagen, 1979
    (Cuentos)

    En familia

    [...]

    Cerré los ojos y me imaginé que al abrirlos estaría ella frente a mí.
    Pero María Eugenia no apareció.
    El viejo, en cambio, no la necesitaba para cambiar su ánimo. Apenas traspasó el límite de la población, su actitud varió como por milagro. Era como si alguno de sus muertos le hubiera surgido de adentro como un manantial de agua de primavera. Su tranco se hizo largo, resuelto, concluyeme. Vi cómo sus hombros se cuadraron, cómo levantaba la cabeza, cómo iba ahuyentando su propia fatiga. Como por costumbre, automáticamente, alteré también el ritmo de mi andar para que, aun a esa distancia, ese abismo de hielo que él había colocado entre los dos, la marcha de nuestras piernas pudiera coincidir. El viejo atravesó la población como una montaña de coraje. Nadie iba a poder murmurar de él que lo habían visto derrotado o siquiera deprimido. Nada de eso.

    [...]

    [...]lo dejé alcanzarme, después sobrepasarme como una locomotora en su último viaje, y así llegamos a la casa, él medio metro adelante, jadeando, sin aliento, chorreando sudor, a punto de reventar, casi empatados, casi empatados padre e hijo.

    [...]

    La vieja se limpió las manos en el delantal. Miró a mi papá.
    —Bueno, a ti mejor ni te pregunto cómo te fue, porque está claro que te fue mal.
    —Mejor que ni pregunte —asintió el viejo.
    Ella dio un suspiro, más fuerte que lo necesario:
    —Vengan adentro a lavarse, los hombres. Vienen hechos un espanto los dos. Corriendo carreras, a su edad. Si yo los vi, desde hace rato que los estuve observando a los perlas...
    —Buena idea —manifestó el viejo—. Un poco de agua
    nunca le hizo mal a nadie.
    —Eso puede esperar —dije yo—. Voy a buscar a María Eugenia. ¿Dónde está, mamá?

    [...]
    Kommentar
    Mit diesem unkorrekten Satz will Dorfman höchstwahrscheinlich dem Leser vermitteln, dass die Frau aus schlichten Verhätnissen kommt, eine von vielen aus dem einfachen chilenischen Volk, halt arme Leute, die keine Bildung geniessen durften bzw. konnten. Das erzielt er, indem er in den Satz "desde" einbaut und die "concordancia temporal" durcheinander bringt. Aber seine Hauptfigur der Erzälung (Sohn der Frau) lässt er richtig sprechen, wie z. B.:

    Era imposible explicarle esto al viejo, por la sencilla razón de que el viejo no conversaba conmigo, no me dirigía ni una rebanada de palabra, desde hace exactamente siete meses.

    Podría haberle encajado las malas noticias, claro, podría haberle explicado que venía un viernes y no un sábado porque había ocurrido ahora lo peor que podía ocurrir, lo que habíamos estado esperando desde hacía meses silenciosamente, pero no creía que eso iba a enternecer al viejo.

    Entonces, para culminar todo, se abrió la puerta de la casa y quién salió sino mamá, y con ella salió también un olor inconfundible, un olor imposiblemente bueno, un olor que en esos parajes desde hacía largas temporadas que no se conocía, los vapores sobrenaturales de una cazuela de ave cocinada a fuego lento.
    #47Verfasser vlad (419882) 03 Okt. 10, 23:06
    Kommentar
    Nachtrag: Was ich übrigens schon lange richtigstellen wollte, dann aber immer wieder vergessen habe, ist Folgendes: Der Satz "Lo conocía desde hace dos años" ist so auch nicht ganz korrekt. Richtig müßte es eigentlich heißen: Lo conocía desde hacía dos años. Zumindest so losgelöst von jeglichem Kontext. Wenn der Kontext/die Aussage es erlaubt, ist glaube ich aber auch hace möglich. Oder es erscheint mir nur als möglich durch den häufigen, falschen Gebrauch.
    Da wir uns hier so sehr auf die Form des Verbs conocer konzentriert hatten, ist dieser Punkt ganz untergegangen. - Erklärt das vielleicht dein Problem, Dieter? Oder wirft es im Gegenteil nur neue Fragen auf?

    PS: Und ja, ich kann mal wieder nicht schlafen... :-(
    Mein Pseudonym ist im Moment reines Wunschdenken. Aber es gab auch Zeiten (und es wird sie sicher wieder geben), in denen ich wie eine Königin schlafen konnte. :)
    #48Verfasser la bella durmiente (548586) 04 Okt. 10, 05:23
    Kommentar
    ein neues Problem? Hier ist es!

    Die Frau sagt im zweiten Abschnitt des Textausschnittes:

    ...y así llegamos a la casa.

    Dieter kann jetzt diese Form verteidigen, wenn er noch will.
    #49VerfasserneuesFutter04 Okt. 10, 08:17
    Kommentar
    @49 Was gibts denn da zu verteidigen, ist doch nichts falsch.

    So steht es sogar im Quijote: con gran quietud y silencio, llegamos a la casa sin ser sentidos de nadie.

    Nicht nur findet man die Form mit "la" in der Literatur 2x so oft wie ohne la, sie ist auch Bestandteil vieler Redensarten.

    Man sollte wirklich keine Beiträge mehr von nicht registrierten Leuten zulassen. Die Qualität ist oft bescheiden.




    Vlad:

    Ich sehe das nicht so. Ich weiß nicht ob du es warst, der sich hier im word-reference Forum zu diesem hat beraten lassen? Auf jeden Fall war es ja jemand von uns. (Datum und unsere Beispiele stimmen überein)

    http://forum.wordreference.com/showthread.php...

    Und hier wird doch auch von Chilen bekräftigt:

    "Según yo está muy bien... tal vez podrías poner desde hace rato que los estaba observando a los perlas... se usa más ese tiempo verbal en esos casos pero lo otro igual está bien "


    Zwei Beiträge später, sagt dann ein Argentinier, dass es nicht in Ordnung sei. Zumindest zeichent sich hier aber ein differenzierteres Bild ab, als es dargestellt wurde. (So nach dem Motto, dass jedem sofort auffiehle, das dies nicht richtig sei)



    Zu Bella durmiente:

    "Edit: Und um mal ein paar genauso agrammatische Vergleichsätze auf Deutsch zu konstruieren:"

    Zu deinen Vergleichsbeispiel finde ich nicht ein einziges Beispiel bei Google. Die Form Indefinido + desde hace findet sich aber zu mindestens einer Million im Internet.
    ( http://www.google.es/#hl=de&biw=1920&bih=1014... - schon 400.000 Beispiele)

    Das heißt aber für sich genommen nichts, ich wollte das nur anmerken. Es geht mir wie gesagt nicht darum, hier für richtig oder falsch zu plädieren.

    Zum Rest werde ich natürlich wenn ich etwas mehr Zeit habe etwas schreiben und meinen Punkt darlegen.

    Vorabschonmal: Bella durmiente schrieb:

    "Der indefinido beschreibt punktuelle, abgeschlossene Handlungen in der Vergangenheit, und damit verträgt sich allein von der Logik her kein "desde hace...". Und genau darauf hatte sich nicoli ebenso wie ich bezogen, oder?"


    Mit der Logik von desde hat das aber rein gar nichts zu tun.

    Diese Sätze sind z.B. vollkommen richtig - in jeder Stilebene


    Juan estuvo enfermo desde el día de tu boda.
    En 1954 me confesó que había vivido en Berlín desde la muerte de Strauss.
    Hace un año desde cuando murió su madre.
    Trabajo aquí desde cuando terminé los estudios.
    Hace un año desde el día en que se murió su padre.

    etc

    Wer also meint, dass desde einen angefangenen Prozess der noch nicht abgeschlossen ist beschreiben muss (das wurde jetzt hier schon von meheren Leuten impliziert, aber auch im von mir verlinkten Beitrag schreibt jemand "En español, cuando decimos desde nos referimos a una acción que empezó en el pasado y continúa hasta ahora (aún no se detiene)"), der irrt einfach.
    #50Verfasser Dieter_ (688480) 04 Okt. 10, 09:38
    Kommentar

    "Según yo está muy bien... tal vez podrías poner desde hace rato que los estaba observando a los perlas... se usa más ese tiempo verbal en esos casos pero lo otro igual está bien "

    Das war im Beitrag #8. Aber dann im Beitrag #11 revidiert derselbe Chilener seine Ansicht:

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    Re: lo conocí desde hace mucho tiempo
    En español, cuando decimos desde nos referimos a una acción que empezó en el pasado y continúa hasta ahora (aún no se detiene)

    Por eso, lo conocí DESDE hace mucho tiempo no suena muy bien, porque el personaje ya paró de conocerlo (porque parece que se murió, no?)
    Ahora, si Gregorio estuviera vivo, el personaje principal sí podría decir lo conozco desde hace mucho tiempo (o sea que lo conoce ahora y ha estado años conociéndolo)

    Con la palabra desde, al menos en Chile, generalmente usamos este tipo de oraciones:

    1. Lo conozco desde hace 10 años (está vivo -> la acción no ha terminado, nos conocimos hace 10 años)
    2. Lo conocí desde hace 10 años (eso no existe -> lo conocí implica que la acción terminó y desde implica que la acción es continua... no tendría lógica)
    3. Lo conocía desde hacía 10 años (desde que murió -> desde que la acción terminó, contando 10 años para atrás, la persona lo conoció -> por lo tanto igual fue una acción continua)

    Gramaticalmente, las frases correctas usando la palabra desde tendrían esta estructura:

    1. Presente + desde + hace + ...
    3. Pretérito imperfecto + desde + hacía + ...

    También se puede poner el momento, en vez de hace, hacía, etc...

    Ejemplo: Lo conozco desde el 2000.
    Lo conocía desde 1990. (pero ahora murió)

    En conclusión, NO DEBES USAR DESDE CUANDO USAS EL PRETÉRITO PERFECTO SIMPLE (pasado: corrí, salté, comí)

    Saludos. Espero que sirva...
    **********************************************************************************************************************************************************
    #51Verfasser vlad (419882) 04 Okt. 10, 14:33
    Kommentar
    Dieter, ganz ehrlich, so langsam gebe ich es auf. Anscheinend liest du nicht richtig, was ich/wir hier schreiben und schon die ganze Zeit versuchen, dir begreiflich zu machen: Desde + Datum/fixer Punkt ist etwas anderes als desde + hace!!! Solche Konstruktionen (desde + Fixpunkt) sind wiederum völlig logisch!

    "Mit der Logik von desde hat das aber rein gar nichts zu tun." - Nein, ganz richtig, es hat mit der Logik von desde hace zu tun! Aber eigentlich dachte ich, dass sei die ganze Zeit über klar gewesen. Bereits in #11 hatte ich auf den Unterschied zu hace + Fixpunkt hingewiesen und den gleichen Auszug aus der hispanoteca zietiert wie du jetzt:

    "Desde + sintagma nominal determinado, en cambio, no exige eventos abiertos, y por ello se puede combinar con formas verbales de Aoristo (aspecto Perfectivo), que expresan eventos concluidos:

    En 1954 me confesó que había vivido en Berlín desde la muerte de Strauss.»"


    Ich habe mir den Faden in wordreference übrigens auch durchgelesen und dort wird doch eindeutig gesagt, dass solche Konstruktionen nicht korrekt sind, umgangssprachlich aber zu hören sind! Nur eine einzige Person dort hält diese Kontruktion für "korrekt"!!
    Wenn du schon auf die Diskussion dort hinweist, so solltest du sie wenigstens nicht so verkürzt und einseitig darstellen.
    Und dein Argument, dass man für meine Beispiele auf Deutsch keinerlei Google-Treffer findet, ist, wie du selbst schon sagst, keines.
    Ich verstehe absolut nicht, warum du bei diesen Konstruktionen partout eine "Sprechabsicht" ausmachen willst. Ich denke mit der Erklärung des "Konstruktionsfehlers", da man offensichtlich mehrere Aspekte auf einmal ausdrücken wollte, ist es völlig hinreichend erklärt. Diese Sicht wurde auch im Wordreference-Faden vertreten. Und nochmals: Wie gesagt ist die Agrammatikalität bei kurzen Sätzen umso auffälliger als bei langen, verschachtelten.
    Und dass diese Sätze bei renommierten Autoren zu finden sind, ist auch kein stichhaltiges Argument für eine wie auch immer geartete Sprechabsicht o.ä., denn erstens sind auch renommierte Autoren nicht perfekt und 2. handelt es sich (worauf vlad bereits mehrmals hingewiesen hatte) in vielen Fällen um die Wiedergabe von Dialogen und umgangssprachlich kann man solchen und vielen weiteren agrammatischen Konststruktionen wie gesagt durchaus begegnen (in welcher Sprache wäre das nicht so?), das macht diese Konstruktionen jedoch um keinen Deut korrekter!
    Ich hoffe, das dies mein letzer Kommentar dazu sein wird, denn so langsam vergeht mir wirklich die Lust, weiter über diese Punkte zu diskutieren, die für mein Empfinden inzwischen hinreichend geklärt sein sollten.
    #52Verfasser la bella durmiente (548586) 04 Okt. 10, 14:38
    Kommentar
    Hallo, Dieter, La Bella Durmiente, Nicoli und auch Andere, denen dieser Faden von Interesse ist.

    Ich möchte euch dazu einladen, dass ihr im erwähnten WRF-Faden ihre Fragen stellt, allein schon aus dem Grund, dass hier kein 'hispanohablante nativo' was dazu sagt (außer Clara, derer Beitrag von keinem beachtet wurde, aber sie sagt über sich selbst auch nicht viel, ... leider!). Wo sind hier im Forum Spanier und Südamerikaner???
    http://forum.wordreference.com/showthread.php...

    @ Dieter: Ich glaube zu wissen, was du mit seiner "Sprechabsicht" meinst, aber nichts weiteres, etwas was diese "Sprechabsicht"erkären würde, sagst, ja Dieter, du sagst es einfach nicht, obwohl dich la bella durmiente schon mal gefragt hat, und ich habe alle Beiträge aufmerksam gelesen, das heißt gesehen, gelesen, nachgedacht usw., und Pünktchen hat da aus meiner Sicht auch nicht aufgezeigt, wo denn da "Sprechabsicht" steckt.

    Saludos ;-)

    PS: Hey, Leute, seid locker, Zanken bringt uns nicht weiter, auf jeden Fall nicht zum Ziel dieser Diskusion ;-)
    #53Verfasser vlad (419882) 04 Okt. 10, 15:08
    Kommentar
    @vlad: Öh, nun ja, ich bin ja eigentlich Muttersprachlerin, wenn auch keine "Vollblut-Muttersprachlerin", da ich leider hier in Deutschland geboren und aufgewachsen bin und deshalb auch weit davon entfernt bin, "perfekt" Spanisch zu sprechen. Aber in einigen Punkten maße ich mir durchaus an, ein "muttersprachliches Gehör" und ein dementsprechendes Verständnis/anderen Zugang zu dieser Sprache zu haben als jemand, der sie als Fremdsprache lernt/gelernt hat und nicht mehrere Jahre in einem spanischsprachigen Land gelebt hat. ;-)
    #54Verfasser la bella durmiente (548586) 04 Okt. 10, 15:15
    Kommentar
    @ la bella durmiente #54:

    "@vlad: Öh, nun ja, ich bin ja eigentlich Muttersprachlerin, [...]"

    Das habe ich nie bezweifelt, erstens, weil das in deinem Profil steht; zweitens, (und das zählt mehr) weil du sehr gut den Unterschied zwischen Indefinido-prefektiver Aspekt und Imperfecto-nicht perfektiver Aspekt erkennst (ich habe viele Beiträge von dir gelesen), und das tue ich auch, weil es sich in meiner Muttersprache nicht anders verhält wie im Spanischen, und dazu habe ich mein Spanisch zuerst vom Hören lernen musste und erst viel später im Grammatik nachgeschaut habe, was richtig oder falsch war, und habe festgestellt, dass mich mein Sprach-Empfinden nicht betrogen hat ;-). Allerdings hat meine 16jährige Tochter beim Französichlernen Probleme damit, weil sie meine Muttersprache leider nicht beherrscht.

    Was "falsche Sätze" angeht: Durch meine Arbeit und auch die Reisen nach Lateinamerika komme ich in Kontakt mit vielen "hispanohablantes nativos" aus verschiedenen sozialen Schichten, aus fast allen spanischsprechenden Ländern, und ich merke sofort sprachliche Unterschiede, die Leute je nach ihrer Sozialschicht, Land usw. aufweisen, und auch noch habe ich Möglichkeit Meinungen z. B. einer Schicht über den Sprachgebrauch der anderen Schicht zu hören.
    Und zuletzt, meine Mutter stammte auch aus einfachen Verhältnissen, sagen wir aus Bauernklasse mit Grundschulbildung (4 Jahre), geboren Mitte 20er Jahre, und hin und wieder hatte ich, ich der geboren, aufgewachen und gute Bildung bekommen habe in einer größeren Stadt, Probleme sie, d. h. ihren Sprachgebrauch zu verstehen :-).

    Was das WRF-Forum angeht: Ich wollte damit sagen, dass da im Forum viel mehr "hispanohablantes" aus vielen Ländern und aus verschieden sozialen Schichten aktiv an Diskussionen teilnehmen.

    Saludos,-)


    PS: Wie ich jetzt sehe, sind wir mit unseren Werwasbinich-Exkursen vom eigentlichen Thema abgekommen. Hoffentlich werden es uns andere Foristen verzeihen :-).
    #55Verfasser vlad (419882) 04 Okt. 10, 16:37
    Kommentar
    Um weiteren Mißverständnissen/langatmigen Diskussionen vorzubeugen, sehe ich mich "gezwungen" zum Unterschied desde + Fixpunkt und desde hace, noch etwas hinzuzufügen:
    Desde + Fixpunkt ist grundsätzlich mit dem indefinido kombinierbar/vereinbar, bei dem Verb conocer haben wir es allerdings (wie ich weiter oben ebenfalls schon einmal angemerkt hatte) noch dazu in gewisser Weise mit einem "Spezialfall" zu tun, weil die Form im indefinido und perfecto compuesto, plusquamperfecto etc. im Allgemeinen eben die Bedeutung wechselt (kennen vs. kennenlernen), weshalb ich persönlich in diesem Fall auch nicht sagen würde "Lo conocí desde la boda de fulano." Ich persönlich habe einfach Schwierigkeiten damit, "lo conocí" als "ich kannte ihn" zu verstehen und ich weiß einfach nicht, ob diese Zeitform das überhaupt hergibt. Für mich persönlich nicht, aber hier mag ich auch falsch liegen. Das mögen dann gerne andere entscheiden/diskutieren.
    Dies würde dann im Prinzip auch andere Verben betreffen, die eben im indefinido die Bedeutung wechseln (saber -> sabía, supe etc.)

    Ich glaube, von meiner Seite aus war's das jetzt erstmal, sonst werde ich noch verrückt. ;-)

    PS zu Dieters #50: "Hace un año desde cuando murió su madre." -> Hace un año desde que se murió su madre. ->Su mardre murió hace un año.
    "Hace un año desde el día en que se murió su padre." -> Hace un año desde que se murío su padre. Su padre se murió hace un año.
    Diese Sätze sind vollkommen regelkonform. Wo liegt nun also hier schon wieder das Problem? siehe auch meine # 13.
    #56Verfasser la bella durmiente (548586) 04 Okt. 10, 17:56
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    OK. Wahrscheinlich hat sich Dieter mit seiner "Sprechabsicht" darauf bezogen, was weiter unten die Akademiker meinen, aber kein einziger von vielen "hispanohablantes", die ich anlässlich dieses Problems befragt habe, "irgenteine Sprechabsicht" in solchen Sätzen erkennen konnte oder wollte (wer weiß das schon ;-)).

    .Juan Miguel Lope Blanch* sagt folgendes:

    Más aún que en México, en los países de la cuenca del Mar Caribe se ha conservado plenamente el empleo de la preposición desde para indicar no sólo el comienzo de una acción imperfectiva, durativa, sino el momento, ya lejano, en que se produce una acción momentánea, puntual: "Llegó desde el lunes". Así en el Periquillo Sarniento de J. J. Fernández de Lizardi: "Señor cura, desde antenoche murió mi marido... no tengo con qué amortajarlo" (México, Porrúa, 1961, p. 290b). Así en el español antiguo y renacentista: "Mal hacemos en hacer / entre tan pocos cabildo./ (Benito): Ya se llamó desde ayer" (Lope de Vega, Peribáñez, II, v. 5).

    Das wird von der "RAE" wieder aufgegriffen:

    En gran parte de América —y sobre todo en las áreas mxicana, centroamericana, caribeña y andina—, se registra la preposición desde con valor enfático o intensivo. El grupo preposicional que desde encabeza puede modificar en estas construcciones a predicados de significado puntual, lo que el sistema gramatical no permite en términos generales. Así, la oración Trajo la plata desde el lunes significa aproximadamente en esas variedades ‘Trajo la plata el lunes y transcurrido ya mucho tiempo desde entonces’. Recibe una interpretación similar Te dieron la orden desde la semana pasada, donde el predicado verbal denota igualmente un suceso instantáneo. Este uso no está alejado del llamado desde expletivo, que se documenta en esas mismas áreas, como en Desde entonces fue cuando entramos o en el siguiente fragmento literario, que reproduce la lengua hablada: Señor cura, desde antenoche murió mi marido, no me ha dejado más bienes que estas criaturas (Fernández de Lizardi, José Joaquín. El Periquillo Sarniento).


    *Juan Miguel Lope Blanch (Madrid, 17 de julio de 1927 - Ciudad de México, 8 de mayo de 2002) fue un lingüista, filólogo y académico español, nacionalizado mexicano. Realizó investigaciones en dialectología, sociolingüística y estudios del léxico mexicano, incluídos indigenismos, coloquialismos, juegos de palabras y dichos populares tanto del español mexicano contemporáneo, como de siglos pasados a través de estudios filológicos de textos y autores antiguos.



    PS: Wenn ich so einen Satz wie "Lo he conocido desde hace dos años" von einem Mexikaner hören würde, werde ich ihn für richtig halten, weil Pretérito Perfecto Compuesto mindestens im mexikanischen Spanisch eine andere Bedeutung hat, und zwar durative.

    Saludos
    #57Verfasser vlad (419882) 04 Okt. 10, 18:30
    Kommentar
    Mensch, vlad! Wo hast du diese Auszüge denn nun so plötzlich aufgetrieben? Super, damit dürfte die Sache ja nun wirklich endgültig geklärt sein, und so haben wir alle wieder was gelernt! :)
    Ich frage mich dann allerdings, wie weit dieser Gebrauch speziell in Mexiko verbreitet ist, da keiner der von mir befragten Mexikaner diese Formen für richtig hielt.

    #58Verfasser la bella durmiente (548586) 04 Okt. 10, 18:45
    Kommentar
    @ la bella durmiente
    Mensch, vlad! Wo hast du diese Auszüge denn nun so plötzlich aufgetrieben?

    :))) Wo denn? Hier:

    Juan Miguel Lope Blanch
    Cuestiones de filología mexicana
    Primera edición: 2004
    D. R. © 2004, UNIVERSIDAD NACIONAL AUTÓNOMA DE MÉXICO
    Instituto de Investigaciones Filológicas


    Nueva gramática de la lengua española
    Real Academia Española, Asociación de Academias de la Lengua Española
    Espasa Libros, 2009

    http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Miguel_Lope...
    #59Verfasser vlad (419882) 04 Okt. 10, 19:00
    Quellen
    24.6 Tiempo, aspecto y adjuntos de localiización temporal (III).
    Construcciones temporales con el verbo hacer


    24.6a Además de las construcciones impersonales asociadas con el tiempo atmosférico como Hace calor, [...] el verbo impersonal hacer admite dos construcciones en las que expresa alguna medida temporal. En la primera de ellas, que se llamará CONSTRUCCIÓN ADVERBIAL, hacer elige como complementos directos sustantivos o grupos nominales cuantificados que expresan unidades de tiempo (Llegó hace dos días; Se había casado hacía tres años; Telefoneó hace un minutó) o pronombres cuantitativos que las sustituyen: Llegó hace poco; Se había casado hacía no mucho. En la otra, que será llamada aquí CONSTRUCCIÓN ORACIONAL, hacer admite este mismo tipo de complementos directos, pero exige además una oración subordinada que encabeza la partícula que (Hace ya dos años que se marcho), o bien grupos preposicionales introducidos por las preposiciones desde (Hace ya dos años desde que se marchó) o de (Hace ya dos años de su marcha). El verbo hacer es impersonal en todas estas construcciones, por lo que se recomienda evitar la concordancia en plural, que se registra en ocasiones. Las opciones consideradas correctas son Hace (en lugar de Hacen) tres meses de su visita; Me encontré con ella hace (en lugar de hacen) unas semanas. No se consideran tampoco correctas las construcciones formadas con el verbo hacer y el adverbio atrás (Hace dos años atrás) que se documentan en la lengua popular de algunas zonas, sobre todo en las áreas andina y rioplatense.

    Nueva gramática de la lengua española
    Real Academia Española, Asociación de Academias de la Lengua Española
    Espasa Libros, 2009
    Kommentar
    No se consideran tampoco correctas las construcciones formadas con el verbo hacer y el adverbio atrás (Hace dos años atrás) que se documentan en la lengua popular de algunas zonas, sobre todo en las áreas andina y rioplatense.



    Cría ojos. Ariel Dorfman.
    Editorial Nueva Imagen, 1979

    En familia

    Hace un año atrás me hubiera descolgado de la micro adando todavía, lanzando unos alaridos como para fracturarles los tímpanos a los habitantes al otro lado del cerro, qué abrazo nos hubiéramos dado con el viejo.

    .................

    abajo. 1. Adverbio de lugar que, con verbos de movimiento explícito o implícito, significa ‘hacia lugar o parte inferior’: «Camina arriba y abajo manteniendo el mismo ritmo» (Belbel Elsa [Esp. 1991]); «No mires abajo» (Delibes Madera [Esp. 1987]). Suele ir precedido de las preposiciones de, desde, hacia, para o por, nunca de la preposición a, ya incluida en la forma de este adverbio: Le miró de arriba abajo (y no de arriba a abajo). Puede indicar también estado o situación, con el significado de ‘en lugar o parte inferior’: «Te espero abajo» (Santiago Sueño [P. Rico 1996]); «Las doncellas estaban abajo, en la cocina» (Caso Peso [Esp. 1994]).
    Diccionario panhispánico de dudas ©2005
    http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=abajo

    Cría ojos. Ariel Dorfman.
    Editorial Nueva Imagen, 1979

    En familia

    Se tomó el tiempo para revisarme de arriba a abajo a modo de inspección matutina, o como si no tuviera más vida que un maniquí encerrado en la vitrina de un museo militar.

    #60Verfasser vlad (419882) 04 Okt. 10, 19:10
     
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