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  • Asunto

    dañarse

    Fuente(s)
    Habe in Leo und in spanisch.de gesucht, in beiden ist die Übersetzung/das Verb nicht zu finden,
    in Spanisch.de wird es aber bei der Konjugation angeboten.

    Wer hilft mir auf die Sprünge? Danke.
    AutorErica di Motta12 Oct 10, 23:27
    Resultados del diccionario
    dañar algo etw.acus. beschädigen  | beschädigte, beschädigt |
    dañar algo/a alguien jmdm./etw. schaden  | schadete, geschadet |
    dañar algo/a alguien schädlich sein für jmdn./etw.
    dañar algo/a alguien jmdm./etw. Schaden zufügen
    Lo que abunda no daña.Lieber zu viel als zu wenig.
    Lo que abunda no daña.Von manchen Dingen kann man nie zu viel haben.
    Lo que abunda no dañaViel Gutes schadet nicht.
    Ergebnisse aus dem Forum
    Comentario
    Hallo Erika,

    dañarse ist die reflexive Form von dañar
    Siehe Wörterbuch: dañar

    also: sich wehtun, verletzen, schaden

    Viele der reflexiven Verben stehen nicht gesondert im Leo- oder auch in anderen Wörterbüchern.
    #1Autor la bella durmiente (548586) 12 Oct 10, 23:31
    Comentario

    dañarse = sich verletzen/schaden
    #2Autor eria (580975) 12 Oct 10, 23:31
    Comentario
    Ergänzend zu la bella durmiente: in Wörterbücher werden auf jeden Fall echte reflexive Verben aufgenommen. Das sind solche, die man nur reflexiv benutzen kann. Da fallen mir nur die deutschen Beispiele sich beeilen und sich schämen ein.
    Eine zweite, sehr viel größere Gruppe sind Verben, bei denen sich durch reflexiven Gebrauch die Bedeutung ändert, z.B.
    dormir = schlafen; dormirse = einschlafen
    ir = gehen; irse = weggehen

    Wenn das Reflexivpronomen lediglich eine Variante von anderen Ergänzungen ist, werden solche Verben nicht als eigener Wörterbucheintrag behandelt. Das ist bei dañar der Fall.
    Man kann eine andere Person verletzen, oder sich selbst.

    #3Autor parac (271522) 13 Oct 10, 05:56
    Vorschlagverderben, kaputt gehen
    Fuente(s)
    Se me dañó la sopa porque estuvo fuera de la nevera
    - Die Suppe ist mir verdorben weil sie nicht im Kühlschrank war

    Se me dañó el coche - Das Auto ist mir kaputt gegangen
    Comentario
    dañarse también se usa para decir que algo se estropeó, como por ejemplo un juguete pero también alimentos.
    #4Autortralalá13 Oct 10, 15:16
    Comentario
    @parac: Sell hanni doch gmeint, parac! ;-)

    @tralalá: Das sind aber Beispiele, in denen das Verb nicht reflexiv ist, sondern das Dativpronomen als dativo ético fungiert.
    Diese Bedeutung von dañar ist soviel ich weiß auch nicht überall gebräuchlich. In Spanien zum Beispiel nicht und ich glaube auch bei weitem nicht in allen lateinamerikanischen Ländern, oder? Ich persönlich kenne diesen Gebrauch nur aus der Dominikanischen Republik.
    #5Autor la bella durmiente (548586) 13 Oct 10, 18:51
    Comentario
    @tralalá
    danke, entweder ist dir der Magen verdorben, oder die Suppe ist schlecht. Die Suppe kann nie dir verdorben sein!!!!

    das Auto ist kaputt gegangen!

    danke, allen, ja
    @bella durmiente:
    interessant, daß es Länder gibt, wo das so gesprochen wird.

    #6AutorErica di Motta13 Oct 10, 19:24
    Comentario
    Ich glaube, ich muss mal tralalá #4 unterstützen.

    @Erica:
    *"Mir ist der Magen verdorben" sagt man nun eher nicht. Wenn dann: "Ich habe mir den Magen verdorben."
    "Mir ist die Suppe/ die Milch verdorben" ist nach meinem Empfinden tadelloses Deutsch.

    Auch "das Auto ist mir kaputt gegangen" ist völlig in Ordnung.

    Das ist hier auch in beiden Fällen eher ein 'Dativus incommodi' oder 'dativo de interés', kein wirklicher 'dativo ético' (la bella durmiente #5).

    @bella: unabhängig von der Bezeichnung des Dativs hier, ist dieser doch ohnehin unerheblich. Es geht doch um das seim Satz, das ja ebenfalls vorhanden ist.
    In "se me dañó la sopa" und "se me dañó el coche" kannst du ja den Dativ herauslassen, "se dañó la sopa / el coche". (Das würde man dann zwar wahrscheinlich so nicht ausdrücken, grammatikalisch spricht aber nichts dagegen und es ist eine eindeutige Reflexivkonstruktion.)

    Also, ich finde die Beispiele schon passend, wenngleich ich diese Verwendung von dañarse selbst nicht kenne.

    Es wäre ja jetzt interessant, woher tralalá diese Verwendung hat...
    #7Autor domingO (568360) 13 Oct 10, 20:45
    Comentario
    @domigO: Du hast recht, da habe ich überhaupt nicht aufgepasst, was das se betrifft. Aber es ging mir eben um den Dativ der Person (wie auch immer der nun heißt), den Dativ von me würde ich hier dennoch eher als dativo ético interpretieren:
    d) ‘Dativo ético’, “especialmente expresivo y coloquial. Se emplea sobre todo con el pronombre de 1. persona”: Había ido el gato y se me lo ha comido; Vosotras no me salgáis de aquí.

    Dativo commodi o incommodi wäre sowas wie:
    ‘Dativo commodi o incommodi’: “menciona a la persona con la cual el enunciado verbal establece una relación de signo favorable o desfavorable”: Cortó una rama de avellano que le nublaba el sol.

    http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Gr...

    Diesen Gebrauch von dañarse kenne ich wie gesagt aus der República Dominicana. Dort ist es durchaus üblich zu sagen: El televisor se dañó. Der Fernseher ist kaputt gegangen. Was für meine iberischen Ohren anfangs schon recht lustig klang. ;-)
    #8Autor la bella durmiente (548586) 13 Oct 10, 21:01
    Comentario
    Menos mal que no tengo carro.... así por lo menos no se me daña a cada rato. El otro día se me dañaron unos kiwis que había comprado. El radio está dañado y no hay quién lo arregle.

    En Colombia al menos se dice así, pero es verdad, si lo pienso bien, cuando lo digo en Argentina me miran un tanto extrañados....

    Además se dice en Colombia "¡Qué tipo tan dañado!" significando un sujeto malhablado, procaz, con tendencias ligeramente perversas. Muy parecido al alemán "verdorben".
    #9Autor qarikani (380368) 13 Oct 10, 21:06
    Comentario
    Hm, dativus incommodi passt tatsächlich nicht so gut, ein dativus ethicus ist es aber mMn nicht, denn an anderer Stelle der hispanoteca heißt es:

    "Der ‘dativus ethicus’, weil er nur auf die 1. und 2. Person beschränkten Pronominalausdruck kennt, stets unbetont ist und nie an erster Stelle im Satz erscheint: Es ist mir eine verrückte Nacht. Er stellt eine Ergänzung, die allerdings im Unterschied zum ‘dativus commodi’ kompatibel mit einer anderen Dativergänzung ist: Gib mir ja der Erbtante die Hand."
    http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Le...

    In den betrachteten Fällen kann ich mir keinen weiteren Dativ im Satz vorstellen. Sehr wohl kann ich mir diesen Dativ aber in der 3.Person vorstellen.

    Wikipedia:

    "dativus ethicus
    Der Dativ bezeichnet die innere Teilnahme (meist 1. oder 2. Person), z.B. von Eltern oder Großeltern. Neben dem dativus ethicus kann ein "echter" Dativ stehen: Bsp.: Macht mir dem Lehrer keinen Ärger! Der dativus ethicus wirkt heute oft altmodisch und kommt in der Standardsprache außer Gebrauch."
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dativ

    Ich glaube, hier geht es nicht um innere Teilnahme, sondern um einen "echten" Dativ. (Was immer das nun genau ist, aber so steht es im Wiki-Artikel.)

    Saludos
    #10Autor domingO (568360) 13 Oct 10, 21:20
    Comentario
    @domigO:
    Dass der dativus ethicus altmodisch wirkt und außer Gebrauch kommt, halte ich für ein Gerücht. ;-) Im Gegenteil, er wird meiner Meinung nach gerade umgangssprachlich auch heute noch sehr oft verwendet (so steht es übrigens auch in der hispanoteca).

    "In den betrachteten Fällen kann ich mir keinen weiteren Dativ im Satz vorstellen. Sehr wohl kann ich mir diesen Dativ aber in der 3.Person vorstellen."

    Na, unabhängig von dem Wahrheitsgehalt des Zitates aus der hisponoteca, sprechen sie doch dort gerade vom dativus ethicus, der einen weiteren Dativ zuläßt (im Gegensatz zum commodi oder incommodi)!
    Das wäre ja genau des Gegenteil von dem, was du behauptest.
    Ich frage mich allerdings, ob sie dort nicht ohnehin vom Gebrauch im Deutschen sprechen, denn was sollen sonst die deutschen Beispiele ohne Erwähnung des spanischen "Original"?

    dativo ético mit zusätzlichem Dativobjekt:
    No me le des de comer tanto al niño, que ya está muy gordo y fofo.
    #11Autor la bella durmiente (548586) 13 Oct 10, 21:43
    Fuente(s)
    Comentario
    Bella,

    in meinen links geht es natürlich um den Gebrauch im Deutschen. Die grammatikalischen Termini sollten aber doch wohl übertragbar sein...

    Und ja, der dativus ethicus lässt einen weiteren Dativ zu. Nämlich den des eigentlichen Dativobjekts. (Ich habe nirgendwo das Gegenteil behauptet.) ;-)

    Und genau das ist es, was hier mE nicht möglich ist:

    Se me rompió el bongó.
    Se me daño el coche.
    Se me puso mal la leche.

    Welche weiteren Dative möchtest du hier noch einbauen?
    #12Autor domingO (568360) 13 Oct 10, 21:53
    Comentario
    Edit:
    Der dativo ético kommt meiner Meinung nach zwar hauptsächlich in der 1. und 2. Person vor, kann aber auch durchaus in der 3. Person erscheinen: Weiteres Beispiel aus der hispanoteca:

    f) Dativo ético: complemento que se interesa vivamente en la realización de la acción expresada por el verbo: Se lo leyó de cabo a rabo.
    http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Gr...

    DomingO, ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich glaube auch nicht, dass man die Termini so ohne weiteres von einer Sprache auf die andere übertragen kann, zumindest nicht, was ihr tätsächliches Erscheinen und ihre "Regeln" betrifft. Die "nakte Definition"/ Erklärung der Bezeichnung an sich vielleicht ja, aber nicht deren letztendlichen Gebrauch etc. in der jeweiligen Sprache. Hier wird es sicherlich immer Unterschiede von einer Sprache zur anderen geben.

    Außerdem geht es nicht darum, ob man im konkreten Satz noch einen Dativ einbauen kann, sondern ob es grundsätzlich mit dieser Form des Dativs möglich ist. Denn schließlich hängt diese Frage nicht nur vom dativus xy ab, sondern vom Satz und seiner Aussage als Ganzem. Daher empfinde ich deine Art der Argumentation hier als "vom falschen Ende her aufgezogen".

    Wie man diesen speziellen Dativ hier interpretiert ist gewiss auch Ansichtssache, denn sooo scharf lassen sie sich ja von Fall zu Fall gar nicht unterscheiden. ;-)
    #13Autor la bella durmiente (548586) 13 Oct 10, 21:55
    Comentario
    Deinen letzten Satz kann ich so unterschreiben, aber deine Argumentation ist mir ehrlich gesagt nicht klar geworden.

    Aus deiner #11 habe ich entnommen, dass du meine #10 völlig missverstanden hattest.

    "@domigO:
    Dass der dativus ethicus altmodisch wirkt und außer Gebrauch kommt, halte ich für ein Gerücht. ;-)"

    Das kann sehr gut sein, das habe ich auch nicht weiter beachtet.

    "Im Gegenteil, er wird meiner Meinung nach gerade umgangssprachlich auch heute noch sehr oft verwendet (so steht es übrigens auch in der hispanoteca).

    'In den betrachteten Fällen kann ich mir keinen weiteren Dativ im Satz vorstellen. Sehr wohl kann ich mir diesen Dativ aber in der 3.Person vorstellen.'

    Na, unabhängig von dem Wahrheitsgehalt des Zitates aus der hisponoteca, sprechen sie doch dort gerade vom dativus ethicus, der einen weiteren Dativ zuläßt (im Gegensatz zum commodi oder incommodi)!"


    Genau das hatte ich doch geschrieben.

    "Das wäre ja genau des Gegenteil von dem, was du behauptest."

    Eben nicht.

    "Ich frage mich allerdings, ob sie dort nicht ohnehin vom Gebrauch im Deutschen sprechen, denn was sollen sonst die deutschen Beispiele ohne Erwähnung des spanischen "Original"?"

    Ja, nur der Gebrauch im Deutschen. Funktional ist ein Dativus ethicus aber im Lateinischen dasselbe wie im Deutschen oder Spanischen, behaupte ich mal ganz frech.

    "dativo ético mit zusätzlichem Dativobjekt:
    No me le des de comer tanto al niño, que ya está muy gordo y fofo."

    Dort hat me (dativo ético) mE eine ganz andere Funktion als im Satz 'se me dañó la leche'. Und um den geht es (uns beiden) doch (den anderen ist es wahrscheinlich aus gutem Grund völlig egal).

    Ein Beispiel. Der Ausgangssatz, Tralalá sagt:
    (I) "Se me dañó el coche."
    Nach deiner Interpretation müsste es ja möglich sein, ein indirektes Objekt einzubauen:
    (II) "Se me daño el coche a Qarikani."
    Dann wäre me ein dativo ético. Der Satz ist aber nicht sinnvoll, oder?

    Übertragen in die dritte Person wäre der Ausgangssatz ja:
    (III) "Se le dañó el carro."
    Gleiche Konstruktion, einverstanden?
    Wenn diese 3. Person Tralalá ist, dann wäre es also inhaltlich dasselbe, wenn ich schreibe:
    (IV) "Se le dañó el coche a Tralalá."

    Jetzt ist der Dativ nominal, also handelt es sich hier (IV) um das indirekte Objekt. Also auch bei le in (III). Warum sollte das bei me in (I) anders sein?

    Zurück zum Dativus incommodi (im Netz findet man ja für alles Unterstützung, man muss nur geschickt auswählen):
    aus Wiktionary http://de.wiktionary.org/wiki/Dativus_incommodi
    Beispielsätze:
    [1] In dem Satz "Sie hat mir eine Vase zerbrochen" ist "mir" ein Dativus incommodi und damit ein freier Dativ; mit "mir" wird die Person bezeichnet, die einen Schaden hat von dem, was im Satz ausgedrückt wird.
    [1] Der Dativus incommodi wird keineswegs immer als freier Dativ aufgefasst; er gilt dann stattdessen als Dativ-Objekt.

    Ich finde, das passt hier ziemlich gut. (Allerdings passen die Aussagen auf der Seite nicht so richtig zusammen.)
    #14Autor domingO (568360) 13 Oct 10, 22:30
    Comentario
    ¡bien dicho, gran O!
    #15Autor''''''13 Oct 10, 22:57
    Comentario
    ¡perdón! se me chispoteó
    #16Autor''''''''''''''''''13 Oct 10, 23:07
    Comentario
    Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod. Bei sovielen Cousins und Cousinen, die der hat, wundert mich das jetzt aber wirklich nicht mehr - dat is ja ne janze Bande von Dativen is dat... ;-)
    #17Autor................................13 Oct 10, 23:13
    Comentario
    DomingO, du bist nicht nur frech (deine eigene Aussage! ;-), sondern auch sehr hartnäckig! Ich meistens auch. :-p

    Willst du letztendlich also darauf hinaus, dass der Dativ me und le in diesen beiden Sätzen ein "nominaler" Dativ (indirektes Objekt) ist? Wohl kaum... oder doch?

    'se me dañó la leche'
    Se le dañó el coche a Tralalá. (hier gibt es doch überhaupt nur ein Dativ, dass eben verdoppelt ist?)

    "Nach deiner Interpretation müsste es ja möglich sein, ein indirektes Objekt einzubauen:" 
    Nein, hier hast du mich falsch verstanden: Nach meiner Interpretation ist es grundsätzlich möglich, dass sowohl der dativo ético als noch weitere Dativpronomen in ein und demselben Satz vorkommen können, aber nicht müssen und ob sie dort reinpassen, hängt eben logischerweise auch von der Aussage, dem Verb etc des Satzganzen ab. Für mich ist die Argumentation eben "vom falschen Ende her aufgezogen", wenn man nun behaupten wollte, dass es kein dativo ético sein kann, weil man in diesem speziellen Satz keine weiteren Dativpronomen einbauen kann. Das ist doch ein Trugschluß.

    Beispielsätze mit dativo ético aus der hispanoteca, wo es auch schwierig sein dürfe, noch einen Dativ einzubauen, die aber nichts desto trotz als dátivos éticos interpretiert werden:

    No hagas tanto ruido que me vas a despertar al niño.
    La niña no me come nada.
    http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Gr...

    Edit: [1] Der Dativus incommodi wird keineswegs immer als freier Dativ aufgefasst; er gilt dann stattdessen als Dativ-Objekt.

    Ich habe mir den Link noch nicht angeschaut, aber das ist zum Beispiel ein Fall, wo ich auch behaupten würde, dass die jeweilige Interpretation des speziellen Dativs nicht nur von Satz zu Satz, sondern auch von Sprache zu Sprache variert, weil dass mMn auch Punkte sind, die das Sprachsystem als Ganzes berühren.
    #18Autor la bella durmiente (548586) 13 Oct 10, 23:28
    Comentario
    Buenas noches, Señora Bella - ¿cómo me le va?
    #19Autor costeña (589861) 13 Oct 10, 23:35
    Comentario
    @costeña: Jajaja, das kommt ganz darauf an, als was du mir hier deine Dativpronomen verkaufen willst! ;-)
    Vorher verweigere ich jede Aussage über mein Befinden!!!

    PD: Espero que domingO no se me va a enfadar conmigo. :)

    PPD: Ich habe bisher in der hispanoteca (woanders habe ich noch nicht geschaut) übrigens noch keinen Hinweis darauf gefunden, dass das ein entscheidender Unterschied zwischen dativo ético und dativo commodi sei, dass der eine mit weiteren Dativobjekten kompatibel ist, der andere aber nicht. Das könnte auch einer der Punkte sein, die vielleicht auf das Deutsche zutreffen mögen, auf das Spanische aber nicht unbedingt....
    Zudem ist die genaue Bezeichnung eben oft grenzwertig. Aber für "normale" Dativobjekte halte ich diese Pronomen in unseren Beispielsätzen auf jeden Fall nicht.
    Außerdem ist "Sie hat mir eine Vase zerbrochen" etwas anderes als (?)"Sie hat sich eine Vase zerbrochen" oder (?)"Ich habe mir eine Vase zerbrochen" oder "Mir ist eine Vase zerbrochen".
    #20Autor la bella durmiente (548586) 13 Oct 10, 23:37
    Comentario
    #4
    Se me dañó la sopa porque estuvo fuera de la nevera.
    Se me dañó el coche.

    #12
    Se me rompió el bongó.
    Se me puso mal la leche.

    dativo simpatético o dativo posesivo
    #21Autor vlad (419882) 14 Oct 10, 00:35
    Comentario
    @ la bella durmiente;

    In Deutschland ist zerbrechen nicht reflexiv.
    Die Vase ist zerbrochen, ich habe die Vase fallen gelassen.
    Meine Freundin hat die Vase fallen gelassen, ..
    andere Versionen wüßte ich nicht.

    Mein Herz ist gebrochen, andere Versionen wüßte ich nicht.E
    #22AutorErica di Motta20 Oct 10, 22:05
    Comentario
    und was ist dann mit: mir ist die Vase zerbrochen?? Ihm ist seine Brille zerbrochen???

    Darüber werden sie sich jetzt aber den Kopf nicht zerbrechen ;-)

    Grüsse :-)

    #23Autor................................20 Oct 10, 22:08
    Comentario
    @Erica di Motta: Bei meinen Beispiele in #20 ging es um die Frage nach der genauen Bezeichnung des Dativpronomens im spanischen Satz Se me dañó el coche. - DomingO und ich hatten über diesen Dativ diskutiert. Mit der Frage nach der Reflexivität des deutschen Verbs zerbrechen hatte das nichts zu tun. Die Beispiele mit (?) sind noch dazu absichtlich als ungrammatisch markiert. ;-)

    @vlad: "dativo simpatético o dativo posesivo" ? Nö, damit sind doch solche Konstruktionen gemeint: Le corté el cabello a la niña. Le besé la mano a mi vecina.
    Oder?

    PS: Für weitere Diskussionen sollten wir aber vielleicht inzwischen einen eigenen Faden im Sprachlabor eröffnen, oder was meint ihr? Wobei mein Diskussionsbedarf in diesem Punkt momentan erstmal gesättigt ist. ;-) Wenn dieser Faden aber immer wieder nach oben geschoben wird, verleitet das eben dazu, auch dazu seinen Senf abzugeben, was andere Forumsteilnehmer in dieser Rubrik aber auf den Senkel gehen könnte... ;-)
    #24Autor la bella durmiente (548586) 20 Oct 10, 22:17
    Comentario
    @vlad: "dativo simpatético o dativo posesivo" ? Nö, damit sind doch solche Konstruktionen gemeint: Le corté el cabello a la niña. Le besé la mano a mi vecina.
    Oder?

    Ja. Unter vielen anderen auch diese, die du erwähnst.

    Die Diskussion können wir im Sprachlabor weiterführen:

    Siehe auch: Se me rompió el coche. ¿dativo simpatético...
    #25Autor vlad (419882) 22 Oct 10, 01:45
     
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