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    ¿Traducción correcta?

    Sofía gibt Tomás ein Geschenk. - Sofía le da un regalo a Tomás.

    Texto a traducir

    Sofía gibt Tomás ein Geschenk.

    ¿Traducción correcta?

    Sofía le da un regalo a Tomás.

    Comentario

    Ich verstehe nicht ganz was hier das "le" zu suchen hat. Kann ich nicht einfach auch


    Sofía da un regalo a Tomás.


    sagen?


    Was hat es mit dem "le" auf sich? Kann mich da jemand aufklären?

    AutorPintiboy (50647) 01 May 22, 21:28
    Comentario

    Hier gibt es zwei Objekte: eines ist Dativ (Tomás, complemento indirecto), weil Nutznießer, eines Akkusativ (un regalo, complemento directo).


    Anders als im Deutschen ist das indirekte Objektpronomen (le) Pflicht, da dadurch der Dativ markiert wird. Unabhängig davon, ob das Dativobjekt (Tomás) nun dabeisteht oder nicht.


    Im Deutschen hast du dafür die Fälle, d.h. du kannst an den Endungen erkennen, in welchem Fall es steht (ein Geschenk, also nicht: einem Geschenk, ist Akkusativ, somit ist Tomás das Dativobjekt).

    #1AutorEl_Toto (1319861)  01 May 22, 22:13
    Comentario

    Vielen Dank, Toto! :)

    Aber ich dachte mir, dass schon durch das "a" der Dativ markiert wird. Aber gut, bin ja noch eher Neuling in Spanisch :)

    #2AutorPintiboy (50647)  01 May 22, 23:29
    Comentario

    Schon, aber "a" kommt auch im Akkusativ vor Personen, Haustiere oder personifizierte Dinge. "a" zeigt also an, dass es ein Objekt ist, welches entweder begünstigt ist oder Empfinden hat und sich von anderen "Statisten" oder dem Subjekt, auf das ja bereits das Verb konjugiert ist und das - wenn vorhanden - beim Verb steht, unterscheidet.

    #3AutorEl_Toto (1319861)  01 May 22, 23:37
    Comentario

    Ok, aber ist das "le" hier wirklich zwingend? Denn soweit ich weiß nicht, da Tomás ja ein Eigenname ist.

    #4AutorDeoxys (281099)  06 May 22, 10:45
    Comentario

    #4 Eigennamen von Personen haben i. d. R. keinen Artikel und ein a + Dativobjekt (a Tomás) und verstärkendes a + Personalpronomen (a él) schließen sich gegenseitig aus, was aber das Dativpronomen (le) nicht beeinflusst.

    #5AutorEl_Toto (1319861) 06 May 22, 14:54
    Comentario

    Ich habe gerade den Satz "Los padres enseñan a sus hijos." gelesen. Ist das dann so korrekt. Sollte es hier nicht "Los padres les enseñan a sus hijos." heißen?

    #6AutorPintiboy (50647)  28 May 22, 14:32
    Comentario

    #6 Das kann man so lassen, denn es wird nicht "etwas" gezeigt oder gelehrt, sondern es geht allgemein darum, sie zu lehren. Somit gibt es nur ein Objekt und das ist dann direkt (außer bei emotionalen Verben wie gustar, fascinar etc.)


    • Los padres les enseñan a sus hijos (algo) (lehren/zeigen ihnen etwas)
    • Los padres enseñan a sus hijos (lehren sie, unterrichten sie, sind ihre Lehrer)


    #7AutorEl_Toto (1319861)  29 May 22, 11:41
    Contexto/ Ejemplos

    http://www.hispanoteca.eu/Gram%C3%A1ticas/Gra...

    Das Dativ-Objekt wird mit der unbetonten Form des Pronomens beim Verb vorangekündigt.

    “Die Vorwegnahme erfolgt in der Regel zur Verdeutlichung direkter Interaktion bzw. des

    Engagements der Beteiligten.” [Vera-Morales, S. 181] 

    Bsp.: 

    | Le he dejado mis apuntes a Juan. / Mis apuntes se los he dejado a Juan.   

    | Ich habe Juan meine Notizen geliehen. / Meine Notizen habe ich Juan geliehen.     

    | Diana les gritó un par de insultos a los periodistas.   | Diana schrie den Journalisten ein paar ...  

    | ¿Le gustará esto a tu hermana?   | Ob deiner Schwester dies gefällt?   

    | No les va a resultar fácil el examen a los estudiantes. | Der Test wird für die Studenten nicht leicht sein.  

    | ¿Le has dado el telegrama a tu padre?  | ¿Les habéis llevado algún regalo a los novios?            

    | Le he puesto un telegrama a mis padres. | ¿Le gusta la paella a tu marido?    


    Comentario

    Zu #7:

    In der Hispanoteca wird das redundante Personalpronomen für das Dativobjekt mit Bezug

    auf die Grammatik von Vera Morales quasi als obligatorisch dargestellt.


    Gilt das doch nicht so strikt?

    #8Autorriemann (1040979)  29 May 22, 18:10
    Comentario

    #8 Meine Aussage widerspricht der Hispanoteca oder dem Vera-Morales ja nicht und im Sprachgebrauch gilt das auch meiner Erfahrung nach strikt. Der Punkt ist nur, dass nach Auslegung #7b in #6 kein Dativ zustande kam.


    Dativ wäre es erst, wenn es auch zwei Objekte gibt, wie das bei einem zu "jemand" hinzudenkbarem "etwas" der Fall wäre, oder wenn es sich um ein [lt. RAE-ASALE] psychologisches Verb (gustar, fascinar) handelt. Bei dieser Auslegung geht es aber rein darum, jemanden zu unterrichten, nicht jemandem etwas zu unterrichten.


    Anders die in #8 genannten Beispielen. Bei den meisten kommen zwei Objekte vor (mis apuntes ... a Juan; un par de insultos ... a los periodistas; el telegrama ... a tu padre), wobei eines dann syntaktisch als indirekt (Dativ, der Nutznießer) und das andere als direkt (Akkusativ, meist die Sache) fungiert. In den verbleibenden zwei Beispielen handelt sich um psychologische Verben (auch v. emocionales, v. experimentales wie resultar fácil, gustar), welche für sich Dativ erzwingen.


    Es ist also korrekt, dass im Satz von #6 kein Dativpronomen vorkommt, solange kein zweites Objekt (enseñar algo) im Raum steht.

    #9AutorEl_Toto (1319861)  29 May 22, 18:21
    Comentario

    Ich versuche mal, das mit meinen Worten zu erklären. 

    enseñar ist transitiv (siehe DLE/RAE), hat also ein Akkusativ-Objekt. So auch hier:

    Los padres enseñan a sus hijos.

    Das (a) für den Akkusativ bei Lebewesen täuscht sozusagen Dativ vor.

    Die Eltern unterrichten ihre Kinder.


    Los padres les enseñan los idiomas a sus hijos.

    Hier ist los idiomas das Akkusativ-Objekt und sus hijos wird zum Dativ-Objekt

    (wundersame Verwandlung...).

    Und das Dativ-Objekt muß mit les redundant aufgegriffen werden.

    Die Eltern bringen ihren Kindern Sprachen bei.


    Stimmt das so?

    #10Autorriemann (1040979)  30 May 22, 07:02
    Comentario

    #10 kortekt, nur dass enseñar auch ohne Objekt (GTG/RAE-ASALE: verbo transitivo en uso absoluto) verwendet werden kann.


    "Los padres enseñan, los maestros educan."


    Es kommt also auf das Vorhandensein und die Anzahl der Objekte an.


    "a" würde ich nicht als vorgetäuschten Dativ ansehen, denn nur das Dativpronomen zeigt verlässlich Dativ an. Es ist deshalb auch nicht redundant. Das wäre das Dativobjekt oder a + Personalpronomen (a él). "a" gibt dem Objekt nur eine gewisse Importanz.

    #11AutorEl_Toto (1319861)  30 May 22, 08:50
    Contexto/ Ejemplos

    José Vera Morales, Spanische Grammatik

    11.63

    G ► Das personenbezeichnede Objekt von enseñar (die "belehrte" Person) steht im Dativ.

    Bei der relativ häufigen Infinitivkonstruktion mit enseñar a wird jedoch dieses Dativobjekt

    manchmal als Akkusativ aufgefaßt und entsprechend pronominalisiert:


    Su marido, que había vivido en Rusia, le enseñó unas cuantas palabras de ruso.

    Ihr Mann, der in Rußland gelebt hatte, brachte ihr ein paar russische Wórter bel.


    Su marido, que había vivido en Rusia, le / la enseñó a saludar en ruso.

    Ihr Mann, der in Rußland gelebt hatte, brachte ihr bei, wie man auf russisch grüßt.

    Comentario

    Hiernach ist enseñar transitiv bezüglich des Lehrstoffs (unas palabras), aber intransitiv

    bezüglich der belehrten Person (le, oder im alten Beispiel a sus hijos).

    Die belehrte Person steht im Dativ.


    Dann ist aber, mit Verlaub, diese Aussage in #9 nicht zutreffend:

    Es ist also korrekt, dass im Satz von #6 kein Dativpronomen vorkommt, solange kein

    zweites Objekt (enseñar algo) im Raum steht.


    Dann stellt sich allerdings die Frage erneut, warum wird kein redundantes les verwendet?

    Los padres les enseñan a sus hijos.


    Eine Anwort: in solchen Fällen ist das nicht üblich. Es muß ja nicht immer eine ganz formale

    Erklärung geben.


    #12Autorriemann (1040979) 30 May 22, 17:12
    Comentario

    #12 Los padres les enseñan a sus hijos ... algo. Les erfordert hier ein 2. Objekt, da es sus hijos als Dativ deklariert. Das geht nur, wenn es eben noch ein Objekt gibt, das hier konkret den Lehrstoff angibt.


    Aber eigentlich geht es um die Frage, was ist, wenn kein 2. Objekt (complemento) dabeisteht. Die Beispiele des Vera-Morales haben wieder 2 (ein complemento directo oder ein complemento de régimen).


    Achte darauf, dass hier im entsprechenden Paragraphen der NGLE le auch bei der Kombination indirektes/direktes Objekt in Klammern steht. Es ist also an sich schon sehr instabil, was das Dativpronomen angeht. Am Ende kommt dann aber ein Beispiel (der Verbgruppe) ohne 2. Objekt vor.


    Hierzu die NGLE/RAE-ASALE, S. 4910, §34.7h:

    [...]

    enseñar (le) a alguien [compl. indirecto] música [compl. directo] ~ enseñar a alguien [compl. directo] a leer música [compl. de régimen];

    [...]

    Como se comprueba, lo perdonado, lo enseñado, lo apuntado o lo inspirado son personas o cosas claramente diferenciadas en las dos variantes de todos estos pares. La segunda variante de estas alternancias contiene un complemento de régimen o uno circunstancial, pero en ciertos casos se prescinde de ambos, como en aconsejar (le) a alguien [compl. indirecto] unas vacaciones [compl. directo] ~ aconsejar a alguien [compl. directo]. 


    Kein 2. Objekt, kein Dativ.

    #13AutorEl_Toto (1319861)  30 May 22, 18:46
    Comentario

    El_Toto, vielen Dank für die Diskussionsbeiträge. Mein Fazit ist, daß man in solchen Fällen

    das redundante Pronomen le/les verwenden kann oder nicht.

    #14Autorriemann (1040979)  30 May 22, 19:31
    Comentario

    #14 Ich hatte die Antwort noch geändert. Es kann verwendet werden, wenn beide Objekte vorhanden sind. Aber nicht bei nur einem Objekt, wie dies in #6 der Fall war: Los padres enseñan a sus hijos. "a sus hijos" ist das complemento directo (Akkusativobjekt) in diesem Fall (s. fettgedrucktes Ende #13).

    #15AutorEl_Toto (1319861)  30 May 22, 19:37
    Comentario

    Also mein Fazit ist, dass es bei "Sofía (le) da un regalo a Tomás." beides geht.


    #16AutorDeoxys (281099) 01 Jun 22, 16:49
    Comentario

    #16 Das Fazit aus was, wenn ich fragen darf? Es ging hier zuletzt um das Verb enseñar (lehren, zeigen, unterrichten) in Zusammenhang mit dem Beispielsatz aus #6 ohne 2. Objekt. Nicht um die eigentliche Frage (Verb dar mit direktem und indirektem Objekt).


    Was den Satz "Sofía le da un regalo a Tomás." der Frage betrifft, ist hier das Dativpronomen obligatorisch. Anders als enseñar, was nicht immer auf einen Nutznießer der Aktion zielt, ist dar (oder ortogar, regalar, conceder ...) ein verbo de transferencia und verlangt ein Dativobjekt, zumindest im eigentlichen Sinn verwendet.


    Bei manchen Verben [wie enseñar, wo es auch rein um die Berufung gehen kann] kommt es auf die semantische Interpretation (2009-2011 RAE-ASALE: Nueva gramática de la lengua española, §35.5b, S. 5009 ff, inkl. des gesamten Kapitels 35) an, bei anderen, wie dar [wo ein direktes Objekt zum indirekten Objekt transferiert wird], bestimmt die semantische Klasse des Verbs (hier verbo de transferencia) bereits die Syntax inkl. dann obligatorischem Dativpronomen.

    #17AutorEl_Toto (1319861)  01 Jun 22, 19:29
    Comentario

    #8 "In der Hispanoteca wird das redundante Personalpronomen für das Dativobjekt mit Bezug

    auf die Grammatik von Vera Morales quasi als obligatorisch dargestellt. Gilt das doch nicht so strikt?"


    Auch hier nochmal zur Verdeutlichung: Redundant ist das Objekt (a Tomás) oder Personalpronomen (a él), nicht jedoch das indirekte Objektpronomen (le) - solange Dativ (complemento indirecto) anwendbar ist.

    #18AutorEl_Toto (1319861)  03 Jun 22, 13:24
     
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