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    Übersetzung korrekt?

    der Greis, den ein Unbekannter bedroht... - el anciano a quien un desconocido amenaza...

    Gegeben

    der Greis, den ein Unbekannter bedroht...

    Richtig?

    el anciano a quien un desconocido amenaza...

    Beispiele/ Definitionen mit Quellen
    -
    Kommentar
    danke
    Verfasseryumi28 Okt. 10, 20:13
    Kommentar
    Ja, umgangssprachlich geht auch:

    el anciano que un desconocido amenaza
    #1VerfasserLolita28 Okt. 10, 20:22
    Kommentar
    ¿¿¿ Ginge auch: ???
    "El anciano, amenazado por un desconocido, ..."

    Schon klar, das wäre 1:1 "Der Greis, von einem Unbekannten bedroht, ..."

    Bloß: Bei uns würde man das eher n i c h t so ausdrücken, es klingt zu poetisch. Aber alltägliches Spanisch klingt manchmal poetischer als Deutsch.

    Ich frage ja nur!
    #2Verfassernaatsiilid28 Okt. 10, 21:13
    Kommentar
    Ja, naatsiilid. Das geht aber im Spanischen kommt dazwischen kein Komma.

    Also:

    El anciano amenazado por un desconocido+ Verb .....
    #3VerfasserLolita28 Okt. 10, 21:52
    Kommentar
    Dankeschön, Lolita!
    #4Verfassernaatsiilid28 Okt. 10, 22:04
    Kommentar
    Ja, umgangssprachlich geht auch:

    el anciano que un desconocido amenaza


    Das ist nicht richtig, auch nicht umgangssprachlich. Al que, al cual oder a quien sind korrekt. Aber nicht que alleine.
    #5VerfasserNabokov29 Okt. 10, 01:01
    Kommentar
    Als Alternative:

    El anciano al que amenaza un desconocido (bzw. al que un desconocido amenaza).

    Das Problem bei "El anciano que un desconocido amenaza" ist, dass es als

    Der Greis, der einen Unbekannten bedroht

    verstanden werden kann, deshalb ist die Präp. "a" hier notwendig, um die Zweideutigkeit zu vermeiden.
    #6Verfasserlunanueva (283773) 29 Okt. 10, 09:08
    Kommentar
    No veo porqué la preposición "a" es necesaria.

    "El anciano que un desconocido amenaza"

    está bien dicho.
    #7VerfasserJuanchi29 Okt. 10, 14:34
    Kommentar
    @Juanchi ¿Cuál es el sujeto y cuál el objeto directo? Sin preposición, en la frase "el anciano que un desconocido amenaza" cada elemento puede ejercer ambas funciones.

    El anciano amenaza al desconocido
    El desconocido amenaza al anciano

    Saludos
    #8Verfasserlunanueva (283773) 29 Okt. 10, 19:11
    Kommentar
    Das sehe ich genauso wie lunanueva und Nabokov. Ohne al klingt es für mich noch dazu sehr merkwürdig... d.h. für mich wäre es hier eigentlich in keiner der möglichen Interpretationen korrekt, die Preposition + Artikel wegzulassen. Wäre das denn überhaupt möglich, wenn es nicht ambiguo wäre?
    Für mich klingt der Satz nur mit que hier so oder so "ungrammatisch". Aber vielleicht spricht man (inzwischen?) umgangssprachlich tatsächlich so ??

    Aber liegt diese "Doppeldeutigkeit" (oder Agrammatikalität?) am Verb amenazar oder an der Form mit undefiniertem Artikel?

    Denn andererseits wirken auf mich zum Beispiel folgende Konstruktionen nicht allzu merkwürdig, wenn man al wegläßt:

    El anciano (al) que Pedro amenaza... (Pedro ist Subjekt)
    El anciano que amenaza a Pedro (el anciano ist Subjekt)

    El anciano (al) que un policia ha visto en el parque... (un policia ist Subjekt)
    El anciano que ha visto a un policia en el parque...(el anciano ist Subjekt)

    aber:
    El anciano que amenaza a un desconocido... (el anciano ist Subjekt)
    El anciano al que un desconocido amenaza... (un desconocido ist Subjekt)
    El anciano que un desconocido amenaza...? - klingt für mich einfach nur seltsam... (nicht einmal wirklich doppeldeutig)

    Woran liegt das?

    Edit: Ich glaube, wenn der antecedente de persona ist, muss strenggenommen immer a + Artikel stehen, wenn das Relativpronomen in Objektfunktion erscheint, oder?
    Aber weiß der Geier, wieso mir dann El anciano que Pedro amenaza/que un policía ha visto nicht komisch oder doppeldeutig erscheint, der Satz El anciano que un desconocido amenaza aber schon.

    que.
    1. Pronombre relativo
    1.2. Con antecedente explícito, encabeza oraciones adjetivas explicativas o especificativas y, dependiendo de la función que el relativo desempeñe en la oración subordinada, llevará o no preposición.

    1.2.2. Cuando el relativo con antecedente explícito lleva preposición, la posibilidad de construirse con el artículo depende, por un lado, de si la oración es explicativa o especificativa y, por otro, de cuál sea la preposición:

    1.2.2.1. En oraciones explicativas, que se construye obligatoriamente con artículo: «Su primer novio formal, al que amó con la pasión casi demente de que era capaz a los dieciocho años, escapó a su compromiso una semana antes de la fecha prevista para la boda» (GaMárquez Amor [Col. 1985]); «En otro salón, en el que ardía una chimenea, cotorreaban señoras de complicados peinados» (Mendoza Verdad [Esp. 1975]). En estos casos, el relativo el que puede sustituirse por el cual (→ cual, 2.1) o, si el antecedente es de persona, también por quien (→ quien, 1).

    1.2.2.2. En oraciones especificativas, que puede llevar artículo con todas las preposiciones y en todas las funciones, y ha de llevarlo necesariamente cuando el antecedente es de persona: «Nunca engañaría a un hombre al que amo» (Ocampo Cornelia [Arg. 1988]); «Por fin se fue y, naturalmente, lo hizo con una señorita con la que estaba liado desde hacía ya tiempo» (RGodoy Mujer [Esp. 1990]). También aquí el que es sustituible por el cual o por quien. Si el antecedente no es de persona, el relativo con preposición puede construirse opcionalmente sin artículo en los siguientes casos:
    http://buscon.rae.es/dpdI/

    Ein mexikanischer Freund, den ich vorhin befragt habe, fand den Satz ohne al aber auch kein bißchen merkwürdig und für ihn war auch klar, dass der alte Mann derjenige ist, der bedroht wird. Also, keine Ahnung...
    #9Verfasserla bella durmiente (548586) 29 Okt. 10, 19:54
    Kommentar
    @la bella durmiente Me da la sensación de que los ejemplos que citas intentan aclarar el uso del artículo más que el de la preposición en las oraciones relativas.

    Desde mi punto de vista, la cuestión que interesa aquí es saber si es correcto gramaticalmente suprimir la preposición "a" en el complemento directo de persona, independientemente del caso de ambigüedad de la frase. Supongo que en el uso literario la supresión de la preposición es frecuente, pero en la lengua hablada no creo que sea así.
    Si gramaticalmente fuera correcto suprimir la preposición, sería determinante el orden de los elementos de la frase. En este caso parece que si el objeto directo se sitúa en primera posición, se entiende que el sujeto va detrás. ¿O es simplemente la lógica la que nos da a entender que es más probable que un desconocido amenace a un "pobre ancianito"?

    El anciano que un desconocido amenaza (= El anciano al que un desconocido amenaza)

    Se me ocurre también que si "un desconocido" fuera el objeto directo, probablemente iría después del verbo:

    El anciano que amenaza un desconocido

    Aquí parece claro que es el anciano el "elemento amenazante", aunque, como siempre, para mi gusto faltaría la presposición (El anciano que amenaza a un desconocido).

    A ver si se anima más gente a participar en la discusión y alguien encuentra algo sobre la obligatoriedad del uso de la preposición "a" en el complemento directo de persona.

    Saludos



    #10Verfasserlunanueva (283773) 30 Okt. 10, 08:48
    Kommentar
    @lunanueva: Du hast Recht, der Artikel aus dem DPD behandelt eher die Frage nach dem Artikel. Die Frage nach der Prepososition wird dort ganz lapidar umrissen mit:

    dependiendo de la función que el relativo desempeñe en la oración subordinada, llevará o no preposición.

    Allerdings hatte ich auch bewußt diesen Satzteil hier fett markiert, da dort der complemento directo de persona ebenfalls mit Präposition steht:
    «Nunca engañaría a un hombre al que amo»
    Ich glaube eigentlich fast, dass die Präposition in solchen Fällen schon zwingend ist, oder?

    Die Satzstellung hat natürlich Einfluß auf die Interpretation.
    Für meinen Geschmak fehlt hier auch auf jeden Fall ein 'a', aber ob es hier wirklich zwingend ist, vermag ich auch nicht mit 100%tiger Sicherheit zu beurteilen.
    #11Verfasserla bella durmiente (548586) 30 Okt. 10, 19:06
     
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