LEO hat: 'subsumable = fassbar' . . .

Vergl. aber: related discussion: subsumable under??? - lassen sich subsumieren... . . .

Ja, das hatte ich mir auch schon angeschaut - aber in dem Thread geht es um eine andere Verwendung des Wortes.

Englische Juristen: wie würdet ihr subsumable verstehen?

http://books.google.de/books?id=LvTTukkHArQC...

Urbina Sebastiàn, Legal Method and the Rule of Law, Den Haag 2002, S. 145
"1.2 Subsumable Legal Rules: Logical and Implicit Consequences
(...)"

http://topics.law.cornell.edu/wex/subsume
Cornell University Law School
Subsume
"To bring a specific occurrence within a broad rule. When a court subsumes a case, it decides that it fits within an established analytical framework. From there, the court plugs each relevant fact of the case into the broad rule and obtains its holding."

Oben wären mal zwei Treffer aus dem Internet, aber brutal häufig scheint es mir nicht zu sein (1. Treffer auch nicht aus dem angelsächsischen Raum), und nicht unbedingt so spezifisch.

Was genau will der Ausgangssatz denn eigentlich sagen? "Subsumierbar" ist meiner Ansicht nach nicht die Norm oder der Standard, sondern der Sachverhalt, z.B. ist das Anbringen von problemlos wieder abwaschbaren obszönen Graffitis subsumierbar unter den Tatbestand der Sachbeschädigung? Und nicht: Ist § 303 StGB subsumierbar? Das ergibt keinen Sinn.

Wenn es bedeutet, dass EU-Normen im mitgliedstaatlichen Recht gelten (und dass also darunter subsumiert werden muss), dann würde ich einfach "applicable" o.Ä. verwenden.

Kannst Du wirklich nichts an dem Ausgangssatz ändern?
Das Problem ist, daß der Ausgangsatz m.E. unsinnig ist. Da werden englische Kollegen auch nicht helfen können.
Wie Du richtig schreibst, sind Lebenssachverhalte unter eine Norm subsummierbar oder auch nicht. Aber wie soll eine Norm selbst subsummierbar sein? Habe ich da einen Denkfehler?

Geht es vielleicht um die Frage, daß europäische Normen unmittelbar zum Bestandteil des nationalen Rechts der Mitgliedstaaten werden und daher "anwendbare" Standards sind?

Dann wäre wäre "applicable" wohl sinnvoll. Wenn es nicht unbedingt der "Standard" sein muß, der in der Übersetzung erscheinen soll, dann wäre "self-executing law" (siehe Leo) noch näher dran.

Aber wenn es ein fremder Text ist, an dem Du eng dran bleiben sollst,dann versuch es doch mit "subsumable" - da der Satz im Deutschen unsinnig ist, transportierst Du es damit wahrscheinlich gut ins Englische - warum solltest Du besser als der Verfasser des Ausgangssatzes sein?

@Lunda:
Es meint eine Norm, unter die (direkt) subsumiert werden kann. Also wie §303 in deinem Beispiel und im Gegensatz zu bloßen Staatszielbestimmungen oder Normen, die keine Rechtsfolgen enthalten, also nicht in eine Wenn-Dann-Struktur überführt werden können.

Oops, da sind wir ja schon zwei#4.
Ich sollte einfach schneller auf Senden drücken, wenn ich mir schon so 'ne Mühe mache :-(.

Synchronpunkt, Advohannes :-)

"self-executing" finde ich auch nicht schlecht; kommt aber auf den Zusammenhang an. W

Nein, zu dritt. "subsumierbar" ist hier Unfug. Grober Unfug ;-)

"which can be applied directly" vielleicht.

Nein, direkt anwendbar/ self-executing passt juristisch nicht. Europäische Richtlinien sind ja gerade (im Regelfall) nicht direkt anwendbar und auch nicht (im völkerrechtlichen Sinne) self-executing.

Ich finde die Verwendung von subsumierbar im Sinne des Ausgangssatzes im Übrigen auch in anderen Texten - soviel Unsinn kann es also eigentlich nicht sein, auch wenn ich euch Recht gebe, dass in Kombination mit "unter" sich die Beziehung umdreht.

Aber wie wäre denn das Adjektiv zu: eine Norm, unter die subsumiert werden kann?

"anwendbar" = "applicable" ;-)

Ne, Beelzebub, mir geht es ja nicht darum, dass die Norm im konkreten Fall einschlägig ist (anwendbar, applicable, pertinent, was auch immer), sondern dass sie (abstrakt) eine Struktur aufweist, die sie überhaupt subsumierbar macht. Das trifft ja nicht auf alle Normen zu.

"Subsum(p)tionsfähig" hätte da ein paar ordentliche Treffer.

Ne, Beelzebub, mir geht es ja nicht darum, dass die Norm im konkreten Fall einschlägig ist (anwendbar, applicable, pertinent, was auch immer), sondern dass sie (abstrakt) eine Struktur aufweist, die sie überhaupt subsumierbar macht. Das trifft ja nicht auf alle Normen zu.

Vgl. beispielsweise auch: http://jesz.ajk.elte.hu/tilmann15.html

http://books.google.de/books?id=XuOotfxJ0JMC...

http://books.google.de/books?id=_mddqX2lccMC...

Und wie würde man "subsumtionsfähig" ins englische übersetzen?

Doch wieder "subsumable"?

Nein, m.E. hilft auch subsumptionsfähig nicht weiter.

Wenn ich #12 richtig verstehe, meinst Du doch, daß die Norm eine Anspruchsgrundlage darstellt, aus der man Forderungen im Mitgliedsstaat geltend machen kann, ohne daß es noch über eine nationale Norm vermittelt werden muß.

Eine Norm, die keine innere Struktur aufweist, unter die ein Lebenssachverhalt subsummiert werden kann, wäre doch ein Nullum. Die Subsumtion ist doch nur eine Methode. Die kann ich doch immer anwenden. Ob der Lebenssachverhalt die Tbm erfüllt ist doch keine Frage, ob er subsumptionsfähig ist (btw: Auch hier könnte höchsten der Sachverhalt subsumptionsfähig sein, nicht die Norm. Aber möglicherweise kann auch nur der Anwender subsumtionsfähig sein :-).). Das hat doch nichts damit zu tun, ob eine Norm eine Anspruchsgrundlage darstellt oder "nur" eine Definition enthält oder ähnliches. Tatbestandsmerkmale, unter die ein Sachverhalt subsummiert werden kann, enthalten doch alle Arten von Normen.

Ich kann mit dem Satz irgendwie immer weniger anfangen, je mehr ich drüber nachdenke.

Wenn Du das nicht ändern kannst und so übersetzen sollst, hast Du ziemlich die A....karte gezogen. Ich fühle mit Dir.
Insoweit vielleicht doch einfach wie in #5 am Ende empfohlen vorgehen?

@ advohannes: Nein, ich gebe dir mal ein Gegenbeispiel: ARt. 3 EUV: Ziel der Union ist es, den Frieden, ihre Werte und das Wohlergehen ihrer Völker zu fördern.

Oder ARt. 92 GG: Die rechtsprechende Gewalt ist den Richtern anvertraut; sie wird durch das Bundesverfassungsgericht, durch die in diesem Grundgesetze vorgesehenen Bundesgerichte und durch die Gerichte der Länder ausgeübt.

Oder beispielsweise der Grundsatz des Vorrangs des Unionsrechts - der gilt, ist aber kein subsumtionsfähiger Standard des mitgliedstaatlichen Rechts, sondern bewirkt nur, dass europäisches Recht vorrangig anwendbar ist.

Deswegen ist die Regelung doch kein Nullum.

Und nein, ich m

Ich versteh's gar nicht mehr. Natürlich kann ich doch unter jede(r) der drei von Dir genannten Normen etwas subsumieren. Nur eine direkte Rechtsfolge ordnen die alle vielleicht nicht an; dazu brauch ich dann ggf. weitere Vorschriften.

@ advohannes: Nein, ich gebe dir mal ein Gegenbeispiel: ARt. 3 EUV: Ziel der Union ist es, den Frieden, ihre Werte und das Wohlergehen ihrer Völker zu fördern.

Oder ARt. 92 GG: Die rechtsprechende Gewalt ist den Richtern anvertraut; sie wird durch das Bundesverfassungsgericht, durch die in diesem Grundgesetze vorgesehenen Bundesgerichte und durch die Gerichte der Länder ausgeübt.

Oder beispielsweise der Grundsatz des Vorrangs des Unionsrechts - der gilt, ist aber kein subsumtionsfähiger Standard des mitgliedstaatlichen Rechts, sondern bewirkt nur, dass europäisches Recht vorrangig anwendbar ist.

Oder guck mal hier: http://books.google.de/books?id=umn7Df1E-KUC... oder hier: http://books.google.de/books?id=vXog1zpEUa0C...

Das trifft alles finde ich, auch die Aussage des Ausgangssatzes.
Deswegen ist die Regelung doch kein Nullum.


Und nein, es ist nicht gemeint, dass das europäische Recht unmittelbar anwendbar ist, also ohne dazutretendes nationales Recht Anspruchsgrundlagen begründet. Dafür gabe es ja die Begriffe "directly effective" oder "directly applicable", aber davon spricht der Text gerade an der Stelle nicht.

Hm, ich lasse es mal bei subsumable, außer ich finde noch eine treffendere Übersetzung für "subsumtionsfähig".

Hui, jetzt erreichen wir aber theoretische Höhen.
Müßte ich noch mal vertieft drüber nachdenken.

Nach Deinen Beispielen wäre der Satz vielleicht nicht sinnlos, aber falsch?

Art. 3 EUV sollte doch wohl eine europäische Norm sein, richtig?
Gleichzeitig führst Du ihn als Beispiel für "nicht subsumtionsfähig" an.
Dann stimmt der Satz aber nicht, der Europäische Normen (die offenbar auch einen nicht subsumtionsfähigen Inhalt haben können) per definitionem zu "subsumierbaren" Standards erklärt. Da wäre dann ein innerer Widerspruch.

Naja, der Satz steht ja in einem Zusammenhang von ca. 600 Seiten, da wird das schon noch genauer erklärt und macht ihn dann nicht so falsch, wie das Einzelbeispiel vielleicht suggeriert.

Mir gefällt "subsumtionsfähig" im Deutschen für das, was ausgedrückt werden soll.

Nur, was heißt es im englischen?

Leo-Suche mit: *fähig

Als Alternative zu "subsumable" fiele mir nur noch "capable to subsume" oder "capable to being subsumed" ein.
Vielleicht kannst Du damit was anfangen.

600 Seiten, oh je, ich hoffe die lösen nicht alle so einen langwierigen Wortfindungsprozess aus :-).

capable ist vielleicht echt eine nette Umschreibung.

Das mit den Wortfindungsproblemen - man wird sehen: juristische Methodenlehre/ Doktorarbeiten sind halt leider dann doch recht abstrakt (man sollte es nicht für möglich halten) und enthalten ziemlich viele nicht wirklich transferierbare Wortneuschöpfungen. Arghhh...

Danke für das Mitgefühl :-D

Noch ein paar Fundstellen.
Dürfte beides gehen.

Schönen Tag noch.