Kontext?

Antes no había móviles y se escribía a mano. Hoy se escribe mensajes con el móvil.

ss

Antes no habían móviles y se escribía a mano. Hoy se escriben mensajes con el móvil.

Verbo impersonal. Además de su empleo como auxiliar, el otro uso fundamental de haber es denotar la presencia o existencia de lo designado por el sustantivo que lo acompaña y que va normalmente pospuesto al verbo: Hay alguien esperándote; Había un taxi en la puerta; Mañana no habrá función; Hubo un serio problema. Como se ve en el primer ejemplo, en este uso, la tercera persona del singular del presente de indicativo adopta la forma especial hay. Esta construcción es heredera de la existente en latín tardío «habere (siempre en tercera persona del singular) + nombre singular o plural en acusativo». Así pues, etimológicamente, esta construcción carece de sujeto; es, por tanto, impersonal y, en consecuencia, el sustantivo pospuesto desempeña la función de complemento directo. Prueba de su condición de complemento directo es que puede ser sustituido por los pronombres de acusativo lo(s), la(s): Hubo un problema > Lo hubo; No habrá función > No la habrá. Puesto que el sustantivo que aparece en estas construcciones es el complemento directo, el hecho de que dicho sustantivo sea plural no supone que el verbo haya de ir también en plural, ya que la concordancia con el verbo la determina el sujeto, no el complemento directo. Por consiguiente, en estos casos, lo más apropiado es que el verbo permanezca en singular, y así sucede en el uso culto mayoritario, especialmente en la lengua escrita, tanto en España como en América: «Había muchos libros en aquella casa» (Ocampo Cornelia [Arg. 1988]); «Había unos muchachos correteando» (VLlosa Tía [Perú 1977]); «Hubo varios heridos graves» (Valladares Esperhttp://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=haberanza [Cuba 1985]); «Habrá muchos muertos» (Chao Altos [Méx. 1991]).

@Liroth
¿Estás seguro? Yo diría siempre: antes no había (sin plural) tal y tal cosa, p.ej. antes no habia coches, ahora si los hay.

@Fresa, a mi me suena mejor usar el plural. Pero como mi propuesta se fundamenta solamente en cómo me suena e ignoro las reglas de la gramática, luego de leer tu referencia me atrevería a decir que tu versión es la correcta.

@Liroth ¿Estás seguro? De lo único que estoy segura es de que soy mujer:)

Perdón, eso no lo sabía.

El verbo "haber" tiene que ir en singular.

Antes no había móviles y se escribía a mano. Hoy se escribe/escriben mensajes con el móvil.

En la segunda frase yo también usaría siempre el verbo en plural, pero a raíz de una discusión que hubo hace varios años, Faustiño nos convenció de que también es correcto el uso en singular

Se escribe mensajes (Oración impersonal)
Se escriben mensajes (Oración pasiva refleja)
Ojalá pudiera encontrar el hilo.

Se escribe mensajes (Oración impersonal)
Hier würde ich immer dazu schreiben als mindestens "el cono de sur" :-)
[Sonst könnten viele Lernende in Spanien durchfallen:( Das wollen wir doch nicht nicht!]

Se escriben mensajes (Oración pasiva refleja)
Ojalá pudiera encontrar el hilo.

Se indicador de oraciones impersonales o de pasiva refleja



2.1. La palabra se sirve hoy para formar dos tipos de oraciones: impersonales y de pasiva refleja.

a) En las oraciones impersonales, llamadas así por carecer de sujeto gramatical, la forma se precede siempre a un verbo en tercera persona del singular. Esta construcción puede darse con verbos intransitivos (Se trabaja mejor en equipo), con verbos copulativos (Se es más feliz sin responsabilidades), con verbos transitivos que llevan complemento directo de persona precedido de la preposición a (Entre los gitanos se respeta mucho a los ancianos) e incluso con verbos en voz pasiva (Cuando se es juzgado injustamente, es necesario defenderse). No debe ponerse el verbo en plural cuando la oración impersonal lleva un complemento directo plural, pues la concordancia de número solo se da entre el verbo y el sujeto, y no entre el verbo y el complemento directo; así, hoy no sería correcta una oración como Se vieron a muchos famosos en la fiesta, en lugar de Se vio a muchos famosos en la fiesta. Tampoco es correcto hacer concordar el verbo de la oración impersonal con otro tipo de complementos preposicionales: Ayer se llegaron a los 50 ºC en Calcuta (en lugar de se llegó a los 50 ºC); En la reunión se hablaron de temas importantes (en lugar de se habló de temas importantes).

Acerca del uso, en estas oraciones, de la forma de dativo le(s) para el complemento directo de tercera persona (A Juan se le vio contento en la fiesta; A los ganadores de este año se les considera los mejores en su campo), → leísmo, 4f.

b) En las oraciones de pasiva refleja la forma se precede a un verbo en forma activa en tercera persona (singular o plural), junto al que aparece un elemento nominal, normalmente pospuesto, que funciona como su sujeto gramatical. Este elemento nominal suele denotar cosas o acciones, o personas indeterminadas: Se hacen fotocopias; Se supone que ibas a venir; Se necesitan secretarias bilingües. Si el sujeto lleva determinante o es un pronombre, puede ir antepuesto: Las fotocopias se hacen en máquinas especiales; Al final, todo se sabe. Por tratarse de una forma de pasiva, solo se da con verbos transitivos, y el verbo irá en singular o en plural según sea singular o plural el elemento nominal que actúe de sujeto: «En los comercios especializados se vende la pasta de sésamo» (Bonfiglioli Arte [Arg. 1990]); «En ese kiosco [...] no se venden revistas políticas» (Puig Beso [Arg. 1976]).

Las oraciones de pasiva refleja tienen el mismo sentido que las oraciones de pasiva perifrástica (las construidas con «ser + participio»): En la reunión se discutieron todos los temas pendientes = En la reunión fueron discutidos todos los temas pendientes. Pero mientras la pasiva perifrástica admite con naturalidad un complemento agente (que se corresponde con el sujeto de la acción en la construcción activa), la pasiva refleja no suele llevarlo; así, lo normal es decir Los apartamentos se vendieron en poco tiempo, pero Los apartamentos fueron vendidos en poco tiempo por agentes inmobiliarios. El uso de la pasiva refleja con complemento agente solo se da, esporádicamente, en el lenguaje jurídico-administrativo: «Los recursos se presentaron por el sector crítico y aún no ha habido respuesta» (Abc [Esp.] 29.1.85); pero incluso en estos casos resulta más natural el empleo de la pasiva perifrástica: Los recursos fueron presentados por el sector crítico.

2.2. Se venden casas o se vende casas. Aunque tienen en común el omitir el agente de la acción, conviene no confundir las oraciones impersonales (carentes de sujeto y con el verbo inmovilizado en tercera persona del singular) y las oraciones de pasiva refleja (con el verbo en tercera persona del singular o del plural, concertando con el sujeto paciente). La confusión puede darse únicamente con verbos transitivos, pues son los únicos que pueden generar ambos tipos de oraciones: Se busca a los culpables (impersonal) / Se buscan casas con jardín (pasiva refleja).

La confusión puede darse únicamente con verbos transitivos, pues son los únicos que pueden generar ambos tipos de oraciones: Se busca a los culpables (impersonal) / Se buscan casas con jardín (pasiva refleja).

belebt - unbelebt

La confusión puede darse únicamente con verbos transitivos, pues son los únicos que pueden generar ambos tipos de oraciones: Se busca a los culpables (impersonal) / Se buscan casas con jardín (pasiva refleja).

@vlad

En el caso del hilo se trata de un verbo transitivo (escribir + OD), por lo tanto hay que darle la razón a Faustiño. Quizá el uso sea más usual en el Cono Sur, eso no lo sé, pero desde luego la gramática le da la razón.

Hola luna, tienes toda la razón. Sin embargo, los profesores españoles "este asunto lo siguen manejando" de otra manera.

Me lo imagino, porque el uso es inusual en España (al menos eso creo), pero un buen profesor debería aceptar la pluralidad de usos (siempre y cuando sean correctos, claro está).

Estoy harta de escuchar (explícita o veladamente) que los españoles tenemos el monopolio de buen uso del idioma. Y no lo digo por ti, que conste.

@lunanueva, #11:

"pero desde luego la gramática le da la razón"

Auf welche gramática beziehst du dich? Wenn es nach mir ginge, so würde ich Doktor Faustus sofort recht geben, dass beide Konstruktionen hier möglich sind, aber so wie ich den Eintrag im DPD verstehe, wird dort zumindest dieser Gebrauch für nicht korrekt erachtet und davon abgeraten, solch eine Konstruktion zu benutzen. Bei transitiven Verben (bei denen allein sich naturgemäß eine Verwechslung der beiden Konstruktionen überhaupt ergeben kann) wird nach dem DPD nämlich streng zwischen complementos de cosa (pasiva refleja) und complementos de persona (oración impersonal) unterschieden.
Wie gesagt (und ich wiederhole es nochmals ausdrücklich), das ist nicht meine persönliche Meinung, sondern die Ansicht, die im DPD widergegeben wird. Darauf wollte ich nur nochmal hinweisen. Diskutiert wurde dieses Thema bereits in diversen Fäden zu genüge.

Aber vielleicht hast du dich ja in #11 gar nicht auf den DPD bezogen? Wenn doch, würde mich interessieren, wo genau du dort herausliest, dass der Gebrauch der oración impersonal bei complementos directos de cosa dort "abgesegnet" wird.

Irgedwie habe ich gerade ein déjà-vu Erlebniss....

Hier der Auszug aus dem DPD:
Hoy, según la norma culta mayoritaria, reflejada en escritores de prestigio de todo el ámbito hispánico, se utiliza la construcción impersonal (→ 2.1a) cuando el verbo transitivo lleva un complemento directo de persona determinado —y, por tanto, necesariamente precedido de la preposición a—: «Allí estaba la campana con que se llamaba a los trabajadores» (Araya Luna [Chile 1982]); «Dio las instrucciones para que [...] se buscara a las adoratrices de la Vela Perpetua» (Sánchez Héroe [Col. 1988]); y se usa la construcción de pasiva refleja (→ 2.1b) cuando el verbo transitivo lleva, en la versión activa de la oración, un complemento directo de cosa, o bien un complemento directo de persona no determinado —no precedido, por tanto, de la preposición a (→ a2, 1.3b)—; esos complementos directos de la versión activa son los sujetos de la pasiva refleja: «Se exponen tesis y se buscan argumentos que tengan fuerza persuasiva» (Marafioti Significantes [Arg. 1988]); «Se buscan jóvenes idealistas» (Tiempo [Col.] 16.5.92).

De acuerdo con esta distribución de uso, la construcción impersonal no es normal ni aconsejable cuando el complemento directo denota cosa; no obstante, en algunas zonas de América, especialmente en los países del Cono Sur, se están extendiendo las construcciones impersonales con complemento directo de cosa, aunque su aparición es aún escasa en la lengua escrita: «Es frecuente que se venda materias primas de baja calidad» (FdzChiti Hornos [Arg. 1992]); en estos casos, la norma culta mayoritaria sigue prefiriendo la construcción de pasiva refleja: «A esa hora solo se vendían cosas de comer» (GaMárquez Crónica [Col. 1981]); «Se vendían papas fritas, caramelos y salchichas en cada esquina» (Allende Eva [Chile 1987]).
http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=se

Leider weiß ich nicht mehr, welche Quellen er damals benutzt hat, um die Richtigkeit der unpersönlichen Konstruktion zu belegen.

In deinem Link steht deutlich, dass die unpersönliche Konstruktion weder "normal" noch "aconsejable" sei, wenn es sich beim Objeto Directo um einen Gegenstand handelt. Die RAE bezeichnet das nicht direkt als falsch, aber hält die Konstruktion schon für höchst fragwürdig.

Was soll ich dazu sagen????
Edit: Ich halte es für sehr unlogisch, dass man ohne Bedenken "Se envía a unos emisarios" sagen kann, während der Gebrauch von "Se envía unas cartas" als unangebracht gilt.
Ich selbst habe keine Erklärung dafür, da ich die Sätze instinktiv genauso bilden würde, wie von der RAE empfohlen, aber die Logik sagt mir, dass das irgendwie verrückt ist.

Jajajaj

@Luna
¡Muy buenos días! Lamentablemente yo tampoco encuentro por ninguna parte esa discusión que mencionás :-\ Pero conjuro a que aparezca un hablante del castellano, el cual, ante idénticas oraciones, elija la construcción en pasiva refleja.

Sucht ihr vielleicht diesen Faden? #14

Siehe auch: En España se hablan cuatro lenguas. <- Wieso...

Noch ein Beispielchen eingefallen :-]

@costeña
Ich habe die von dir verlinkte Diskussion mit Lesezeichnen gespeichert :-)

@lunanueva: Ich halte es für sehr unlogisch, dass man ohne Bedenken "Se envía a unos emisarios" sagen kann, während der Gebrauch von "Se envía unas cartas" als unangebracht gilt.

Genau so sehe ich persönlich das auch. Die RAE argumentiert hier mMn (oder soweit ich es verstanden habe) gewissermaßen "historisch", d.h. mit Bezugnahme auf die "Entstehungsgeschichte" der einen und anderen Form. Wenn man allein danach ginge, so hätten sie wohl recht damit. Aber mir persönlich ist das auch viel zu konservativ und nicht sehr überzeugend begründet, denn nicht zuletzt gilt doch, dass Sprachen sich ständig weiterentwickeln und eine deskriptive Grammatik dem auch (in gewissen Grenzen) Rechnung tragen sollte. Die Grammatik der RAE ist auch für meinen Geschmack in vielen Punkten viel zu präskriptiv (und/oder am peninsularen Gebrauch orientiert).

Also, mein Fazit lautet: "Bevor man eine Grammatikregel aufstellt, müsste man sorgfältig nach Gegenbeispielen suchen."

Gracias, Costeña. No era ese el hilo, pero también me ha parecido muy interesante.

#16 Pero conjuro a que aparezca un hablante del castellano, el cual, ante idénticas oraciones, elija la construcción en pasiva refleja.

¡Ja, ja, Faustiño! Yo misma. Jamás emplearía la forma impersonal en esos casos, debe de ser un fenómeno geográfico: Cono Sur contra el resto de regiones hispanófonas, como ya decía Vlad. :-)

En Japón, durante los días festivos, se reciben las visitas por la puerta de servicio.
En Taiwán se escriben los idiogramas del cantonés de abajo arriba.

Habrá de ser, nomás... Che, ¿y con el ejemplo de los mariscos también usarías voz pasiva refleja? Estos ejemplos tienen en común el estar referidos a usos y costumbres, donde es habitual el empleo de la forma impersonal. En cuanto a los mariscos en particular, es lógico que se coman entre sí, ¿pero a sí mismos...? Un abrazo grande, en breve te estaré escribiendo unas líneas.

Aquí añadiría simplemente el artículo y usaría la forma pasiva refleja:

En aquel pueblito de Cantabria se comen los mariscos con la mano.

Saluditos

¡Espero esas "líneas"!

Edit: Pensándolo bien, creo que en España sería más común la forma en singular:
En aquel pueblito de Cantabria el marisco se come (o se come el marisco) con las manos.

De acuerdo, aunque hay que decir que ya no se trata de "oraciones idénticas". Al formular estos enunciados, me cuidé de que el complemento acusativo estuviera en plural, única manera de distinguir entre ambas variantes. Por otra parte, me di cuenta de que si anteponemos dicho complemento al verbo, entonces ha de transformarse en sujeto y la oración debe pasar forzosamente a voz pasiva refleja: las visitas se reciben, los idiogramas se escriben, los mariscos se comen...

Sí, tienes razón. El caso es que no soy consciente de haber escuchado en España oraciones impersonales cuando el OD es inanimado, como en el caso de los mariscos. Quizá la norma de la RAE trate simplemente de "arrimar el ascua a su sardina", como otras veces. :-).

¡Feliz día!

Con tu licencia, Luna querida, me puse a buscar compatriotas tuyos que sostienen lo contrario. ¡Buen día pa' ti también! :-]

Ach Mensch yvoty, sach doch einfach "antes no existían los móviles" :-)

se come mariscos - 30 guglitos
se recibe visitas - 27 guglitos
se escribe caracteres - 12 guglitos

Nobleza obliga, me puse a chequear el número efectivo de entradas, yendo en cada caso a la última página, y resultó ser que las cifras eran bastante más escuetas que lo prometido. Como curiosidad, "se reciben visitas" anuncia de entrada 22.200 resultados, que a fin de cuentas acaban siendo.... 316, vale decir, una relación de 11 a 1 respecto de la oración impersonal, siempre hablando de España. "Se escriben caracteres", por su parte, 74, o sea, en relación de 6 a 1. Pero "se comen mariscos", en contrapartida, apenas sí registra más resultados: 47.
De esta mini-pesquisa concluyo que es un exceso caracterizar el uso de oraciones impersonales, allí donde también cabe pasiva refleja, como «rareza rioplatense».

Por último y para dar un contrapunto, refiriéndome a la cuestión inicial, aclaro que lo que a mí más me suena y me parece correcto es "no había móviles", sin perjuicio de que, de cuando en cuando, por ahí se oiga el plural.

@puntitas
Creo que mi llegada tardía a esta discusión (#16) me autoriza a entusiasmarme con la cosa, ¿no? ;-] ¡Te deseo un gran 2012!

Sí que te lo has tomado con interés. ¡Muchas gracias!.
No sé hasta qué punto son fiables esas búsquedas, pero si te fijas en la discusión y en la del hilo que puso Costeña, parece que el uso de estas oraciones impersonales con OD inanimado en plural está delimitado geográficamente. Más no puedo decir.

Tampoco sé cómo es el panorama lingüístico actual en España, ya que con la llegada de tantos inmigrantes latinoamericanos habrán ido cambiando también los usos.

Saluditos,

@Doktor Faustus, nooooooooooooooooooo!!! (:-o
No es lo que tú por lo visto has entendido, mi comentario no hizo referencia a ningún otro comentario en este hilo, ni siquiera lo he leído del todo .... sólo que me hizo gracia ver cuánta discusión ha originado esa pequeña questión y creí que mi comentario iba a ser un poco divertido. Por supuesto que no quise faltarte el respeto o burlarme de nadie en esta discusión, nada más lejos. Siento mucho que lo hayas interpretado de esa forma que no era mi intención en absoluto. Por supuesto que podemos entusiasmarnos aquí en este foro todo lo que queramos y siempre cuando nos apetezca. Para ti también un gran 2012, Faustiño!!!

Jetzt habt ihr vielleicht auch Zeit und Lust, die Anfrage zu beantworten:

no había los móviles vs. no había móviles

Kann man den Artikel vor das Subjekt setzen?

No había móviles

41.6.3 Semejanzas y diferencias entre pasivas reflejas e impersonales reflejas

[...]

41.6.3b En el español europeo y en algunas variantes del español americano las pasivas y las impersonales presentan cierta tendencia a la DISTRIBUCIÓN COMPLEMENTARIA, puesto que cada una de estas clases de oraciones se usa en estructuras sintácticas en las que se rechaza la otra. Aun así, la distribución complementaria es imperfecta el español andino, chileno y rioplatense, como se explicará más adelante. [...]

41.6.3c Los complementos directos de persona construidos en plural y sin artículo en las oraciones activas pueden pasar a sujetos pacientes de las pasivas reflejas, ya que no está presente la preposición a en las correspondientes variantes activas: Contrataron excelentes jugadores; Es difícil encontrar personas así; Están buscando analistas de sistemas. Resultan, pues, naturales oraciones como En la prensa periódica se necesitan hombres expeditos, no refinados (Palacio Valdés, Novelista) y Otra cosa es cuando se tienen hijos (Delgado, Mirada). Lo mismo ocurre con los sujetos pacientes de las pasivas reflejas que se refieren a cargos, puestos y otros atributos de quien los ejerce, como en Todavía se tiene que nombrar el nuevo embajador en el Perú o en Ahora se elegirán los representantes sindicales. [Este párrafo se refiere a casos fronterizos, donde ambas variantes son admisibles, también presente en el artículo del DPD, aunque no citado en esta discusión.]

[...]

41.6.3e La distribución complementaria a la que se hizo referencia es imperfecta, sobre todo porque las pasivas reflejas y las impersonales pueden alternar con los mismos verbos y los mismos grupos nominales. Se obtienen así pares como Se {firmarán/firmará} los acuerdos en los próximos días; esas luces que se {ve/ven} a lo lejos; las consignas contra el gobierno que se {coreaba/coreaban} en la manifestación. La opción en singular (impersonal refleja) es algo más común, proporcionalmente, en el español americano que en el europeo, pero se registra en ambos. En el español del río de la Plata, Chile y los países andinos, y -menos frecuentemente- también en el de otras variedades del español americano, las impersonales reflejas con objeto directo de cosa no rechazan los pronombre átonos. Alternan así, hablando de ciertos documentos, Se los firmará en los próximos días (impersonal con se) y Se firmarán en los próximos días (pasiva con se de sujeto tácito).

41.6.3f La alternancia entre pasivas reflejas e impersonales no está únicamente en función de los factores geográficos mencionados, sino que puede presentar diferencias semánticas. En la oración impersonal refleja contenida en el grupo nominal esas luces que se ve a lo lejos se pone el énfasis en el sujeto tácito, es decir, en la persona que percibe algo, mientras que con la pasiva refleja correspondiente se focaliza el paciente, por tanto lo visto: esas luces que se ven a lo lejos. Por otra parte, en las construcciones formadas con grupos nominales referidos a cosas, la pasiva refleja es la opción menos sujeta a restricciones. Así, aparece con frecuencia la impersonal con complemento de cosa en los anuncios (Se alquila habitaciones; Se vende helados; Se arregla muebles de caña), pero se suele requerir la concordancia cuando se modifican los tiempos verbales (es anómala Se alquiló varias habitaciones), cuando se agregan determinantes (resulta rara Se vende estos pisos) o cuando se alterna la posición del complemento directo de cosa (*Varias habitaciones se alquilaba). [...]

Nueva Gramática de la Lengua Española (manual)

@Luna
Así es, al igual que vos, me gusta entender el idioma que hablo :-) Es por eso que me tomé el tiempo extra de transcribirte unos párrafos de la Gramática que me parece vienen a cuento. Omití aquello que se aparta del foco de discusión, o que resulta reiterativo tras las citas del DPD. Creo que estos pasajes relativizan bastante la circunscripción geográfica, a la vez que definitivamente dejan sin efecto la condena estilística que trazuman los aportes superiores de este hilo. En cuanto a fuente de ejemplos y estadísticas, sí puedo recomendarte como fiable -de hecho, es la que utilizan los lingüistas- el CREA:

http://www.rae.es/rae/gestores/gespub000019.n...

¡Abrazo! -Me encantó eso de "arrimar el ascua a su sardina" :-D

@puntitas
No, querida, no es pa' tanto. Claramente me llegó el tono jocoso de tu acotación, y desde luego que también me arrancó una sonrisa. Lo que sí, me llamó un poco la atención que justamente procediera de una polemista tan entusiasta, jaja. Beso.

Esto me ha encantado. ¡Muchísimas gracias por tomarte la molestia de copiarlo!. Muy interesante.

Me identifico completamente con la "distribución complementaria" de pasivas e impersonales que se menciona. Me he dado cuenta de que dependiendo de los casos uso una u otra construcción (de la forma descrita por la RAE). No sé si todos los españoles hablan así, ni si se ha registrado algún cambio. Como llevo ya 20 años fuera de España tiendo a ser bastante conservadora en la sintaxis.

Nuevamente gracias por el interés.

¡Un abrazo!

PD: Lo de las sardinas es muy castizo. Supongo que en la Argentina se arrimaría el ascua al churrasco... :-)