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    Wrong entry in LEO?

    debit / credit balance - Passiv- / Aktivsaldo

    Wrong entry

    debit / credit balance - Passiv- / Aktivsaldo

    Correction

    debit / credit balance

    -

    Aktiv- / Passivsaldo


    Comment
    Also genau umgekehrt:

    debit balance [finan.] - der Aktivsaldo
    credit balance [finan.] - der Passivsaldo

    Ich finde auf Anhieb keine sinnvoll heranziehbaren Wörterbuchbelege. Allerdings ist das doch ein recht offensichtlicher Fehler.

    Bestenfalls halte ich es für denkbar, dass diesen Einträgen ursprünglich mal irgendwelche impliziten Perspektivenverdrehungen zugrunde lagen, die man ihnen so aber nicht ansieht.

    Ich mache mich bei besserer Gelegenheit auf die Suche, falls es nicht für ausreichend gehalten werden sollte, dass unzweifelhaft Soll = Aktivseite und Haben = Passivseite der Bilanz.

    Im Übrigen scheinen mir die anderen Übersetzungen auch nicht allzu systematisch, z.B. im Hinblick auf die Markierung als [finan.] bzw. [bank.], die im Einzelnen hilfreich sein könnte. Aufräumversuch evtl. später.
    Author igm (387309) 16 Jan 12, 13:44
    Context/ examples
    Passivsaldo der (Kaufmannsspr.)
    debit balance
    [Duden-Oxford]

    Aktivsaldo der (Kaufmannsspr.)
    credit balance
    [Duden-Oxford]

    Aktivsaldo credit balance
    http://en.pons.eu/dict/search/results/?q=akti...

    Passivsaldo debit balance
    http://en.pons.eu/dict/search/results/?q=pass...

    Aktivsaldo credit balance
    http://dictionary.reverso.net/german-english/...
    Comment
    Bist du sicher?
    #1AuthorDoris (LEO-Team) (33) 16 Jan 12, 17:16
    Comment
    #1
    I would be interested to see a sentence in which these dictionary translations are correct. It looks to me as if lexicographers (i) copy each other and (ii) can't do basic bookkeeping.

    Certainly the absence of the pairings Aktivsaldo = debit balance and Passivsaldo = credit balance is a clear and obvious error in both LEO and Pons.
    #2Authorcaptain flint (782544) 16 Jan 12, 17:33
    Suggestions

    Passivsaldo - debit balance

    -

    Aktivsaldo - credit balance



    Context/ examples
    PriceWaterhouseCoopers Accounting and Tax Dictionary
    (unter anderem)
    Comment
    Aktiva = assets = credit = Guthaben
    Passiva = liabilities = debit = Verpflichtungen
    #3AuthorSP (UK) (792698) 16 Jan 12, 18:36
    Context/ examples
    #3 Unfortunately, that's flat wrong. Correct is:

    Aktiva = assets = debit = Guthaben
    Passiva = liabilities = credit = Verpflichtungen

    As an ex-PwC accountant I feel shame for my former employer.
    Comment
    That debits are assets and credits liabilities is something you learn on day one of accountancy training.

    By way of example: your bank statement shows the bank's point of view. A credit balance means the bank owes you money - that is a liability to the bank, and you are its creditor. A debit balance means you owe the bank money, i.e. you are indebted to the bank, you are its debtor. In the bank's accounts, that's an asset.

    Wikipedia has it right:
    Debit accounts are asset and expense accounts that usually have debit balances, i.e. the total debits usually exceeds the total credits in each debit account.
    Credit accounts are revenue (income, gains) accounts and liability accounts that usually have credit balances.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Double-entry_boo...

    -----------------------------------------------------

    The entry as it stands could only be acceptable if, in everyday non-technical speech, "debit balance" was sometimes used to mean what bookkeepers call a credit. But I seriously doubt that this happens. It looks very much like this is a copycat error passed down through successive generations of lexicography,
    #4Authorcaptain flint (782544) 16 Jan 12, 21:09
    Context/ examples
    Comment
    Was it the first of these two threads where a similar question came up recently?

    In my experience the most frequent context in which ordinary people run into 'credit balance' is on a monthly statement (= bill) that shows they have overpaid, so they don't owe anything and their next bill will be reduced by that amount. Normally a bill shows a debit balance, that is, the amount you owe for the month.

    But is there perhaps another context where it's the other way around? Evidently pluses and minuses can be backward somehow in accounting, or is it double-entry bookkeeping? Does the term depend on whose account it's referring to?
    #5Authorhm -- us (236141) 16 Jan 12, 21:29
    Comment
    (Why can't I edit here when no one else has posted? Very odd.)

    Or does it depend on how we use the word 'account' -- (1) the record of your payments to a company that sends you bills, as in a utility account or a credit card account, or (2) the record of your own assets (and liabilities), as in a bank account or the records your accountant keeps?

    What I was trying to say was that I as a layperson encounter 'credit balance' (and its default opposite debit balance, which usually goes unmentioned) mainly in (1).
    #6Authorhm -- us (236141) 16 Jan 12, 21:35
    Comment
    This is comparing apples and pears again.

    credit balance = Guthaben (Bankkonto)
    debit balance = Sollsaldo (Bankkonto)

    debit account - Passivseite (Wo kommt das Geld her? = Haben in der Bilanz)
    credit account - Aktivseite (Was ist mit dem Geld passiert? = Soll in der Bilanz)

    #7AuthorWerner (236488) 16 Jan 12, 22:10
    Comment
    In der deutschen Buchhaltung gilt:

    Aktiva= debet= Soll= linke Seite des Kontos
    Passiva =kredit =Haben = rechte Seite des Kontos

    Auf der Seite der Aktiva steht bei Bestandskonten die Mittelverwendung, auf der Seite der Passiva Mittelherkunft.Man muss sich hier von der normalsprachlichen Verwendung von Soll usw. freimachen. Bei Erfolgskonten entspricht die Verwendung eher der Erwartung.
    #8Authorframi_s (835229) 16 Jan 12, 22:15
    Comment
    Für einen so elementaren Umstand ist überraschend schwer, hier für 1:1-Belege zu sorgen, um gegen diese alten Dinger anzukönnen.

    Hier mal ein paar mehr oder weniger indirekte Belege für Konten, die in der einen oder anderen Weise ausgehen können; von denen könnte man jede Menge heranschaffen:

    http://books.google.de/books?id=yoCe7A2lzJUC...
    "aktivischer Saldo (...) unter den Forderungen" (das sind assets = Aktiva = Überhang debit)

    latenter Steueranspruch -> Aktivsaldo -> Aktivierung = Ausweis als asset
    latente Steuerschuld -> Passivsaldo -> Passivierung = Ausweis als liability
    http://www.controllingportal.de/Marktplatz/Se...
    (unten bei "Ansatzvorschriften")

    Auf Englisch:
    http://books.google.de/books?id=2t8uF_Z_eV0C...
    "deferred tax asset (debit balance)"

    Hier was aus der VGR, macht aber nichts - dafür mit Illustration:
    http://books.google.de/books?id=B5A_T0RIemAC...

    [Ich habe etwas herumgesucht und der beste Reim, den ich mir auf diese komischen deutschen Einträge wie in ##1+3 machen kann, ist, dass das, was dort mit als "Saldo" gemeint ist, nicht der Überhang ist, sondern die eine Hälfte der Abschlussbuchung, die man sehen könnte, wenn man sozusagen händisch ein Konto abschließt. Möglicherweise stammt das aus der Zeit, wo man wirklich noch die Striche gezogen hat. Aber auch da bleibt es dabei: Der Kontoüberhang ist im bei einem aktiven Bestandskonto im Soll => Saldo erscheint in der Bilanz im Soll => Aktivseite.]

    Der Eintrag, so wie er ist, ist m.E. daher einfach verkehrt, sofern es um Buchhaltung gehen soll. Er führt zu falschen Übersetzungen.

    ------
    Was das Bankproblem angeht: Wie in #4 erklärt, wird der Kontoauszug von der Bank aus Sicht der Bank erstellt; gleiches gilt, wenn man ein Guthaben ("credit") bei einem Unternehmen hat, an das man normalerweise zu zahlen gewohnt ist, oder einen "tax credit". Ein Unternehmen, das einen "tax credit" ansetzt, führt den eben im Soll.
    Beim Privatkunden fördert das die sprachlich intuitivere Wahrnehmung von "Haben" als "etwas haben"; das ist bei der buchhalterischen Erfassung dieses Vorgangs aber eher irreführend.
    #9Authorigm (387309) 16 Jan 12, 22:26
    Comment
    edit, da EU-Wörterbuch zu Zweifeln Anlass gibt, ob Eintrag wirklich falsch.
    #10Authorframi_s (835229) 16 Jan 12, 23:35
    Context/ examples
    To reiterate what others have said:

    #5 In my experience the most frequent context in which ordinary people run into 'credit balance' is on a monthly statement (= bill) that shows they have overpaid, so they don't owe anything and their next bill will be reduced by that amount. Normally a bill shows a debit balance, that is, the amount you owe for the month.
     
    #9 Beim Privatkunden fördert das die sprachlich intuitivere Wahrnehmung von "Haben" als "etwas haben"; das ist bei der buchhalterischen Erfassung dieses Vorgangs aber eher irreführend.
    Comment
    I think this explains where lexicographers have gone wrong. Laypersons automatically associate both "credit" and "das Haben" with having an asset, and leap to the false conclusion that the asset side of a balance sheet - the Aktiva - is the credit side.

    It doesn't get corrected because it's an entrenched, widespread dictionary mistake. Lexicographers, lacking confidence in the technical matter, are too timid to put their neck on the line and contradict their predecessors. Go on LEO, be brave!

    Furthermore, for the purposes of this translation, there shouldn't be a difference between technical and non-technical usage, because AFAIK passiv and aktiv are only used as technical terms. I'm sorry I raised the matter of non-technical usage in #2 - it's irrelevant.
    #11Authorcaptain flint (782544) 17 Jan 12, 11:42
    Comment
    The literal meaning is still the same,
    i.e. Aktiv = assets / credit, and Saldo = balance ...
    Even if the customer's credit looks like the bank's debit, or vice versa.

    "An Aktivsaldo for me is a Passivsaldo for my bank."

    If you want to switch these two, do it before translating the word!

    "Credit" can mean what you have in your account, or what the bank has lent "on credit", two quite different things depending on your point of view.

    Oxford-Duden:
    be in credit = im Haben sein
    buy on credit = auf Kredit kaufen
    Kredit = credit side

    Duden:
    Kreditseite = Habenseite

    Both words from the Latin "creditum", "credere", put trust in.

    SOED:
    Credit
    A sum at a person's disposal in the books of a bank etc.
    (a sum entered on) the credit side of an account. Opp. debit.

    credit side -- the side or column of an account, conventionally the right-hand side, in which credits are entered.
    #12Authorjmstuart (386235) 17 Jan 12, 16:19
    Comment
    @#12
    Ich verstehe nicht, was Du hiermit meinst:
    If you want to switch these two, do it before translating the word!

    The literal meaning is still the same,
    i.e. Aktiv = assets / credit

    Nein, weder buchstäblich noch anders. "Debit" ist richtig, ich schwöre! :o)

    Von Aktiva und Passiva spricht man im Zusammenhang mit Bilanzierung. Aus diesem Grund müssen wir uns bei der Übersetzung von "Aktivsaldo" und "Passivsaldo" eigentlich nicht mit dem Problem befassen, bei wem der Saldo eines Bankkontos im Soll und bei wem im Haben erscheint. Das kam nur auf, weil es im allgemeinsprachlichen Gebrauch zu Verwirrung führt. So verstehe ich auch captain flint's letzten Absatz in der #11.

    Zudem tragen, wie mir seit meiner gestrigen Recherche klar ist, zahlreiche deutsche Internetseiten aus dem Bereich "Grundlagen Rechnungswesen" offenbar zur Verwirrung bei. Das ist ein Phänomen, das ich kurz in dem Eckige-Klammer-Einschub in #9 angerissen habe.
    Hier verwurschteln sich viele Leute daran, dass bei einer Abschlussbuchung in die Bilanz der Betrag des Soll-Saldos im Konto ins Haben gebucht wird, was dann z.B. als "Saldo steht im Haben" ausgetextet wird (weil man ihn da im Konto "sieht").
    Hier so ein Beispiel:
    http://www.rechnungswesen-portal.de/Fachinfo/...
    Und noch eins, wo erst im letzten Beitrag Klarheit einzieht:
    http://magdeburg.unihelp.de/forum/entry/138991
    Das ist aber nur die textliche Umschreibung des Buchungssatzes Bilanz (Dr) an Kasse (Cr), und wie man sieht: In der Bilanz landet der Betrag im Soll (Dr), da, wo er hingehört = debit balance = Vermögenswert = asset = Aktivum.
    #13Authorigm (387309) 17 Jan 12, 19:02
    Comment
    Hier, was ich im Internetgefunden habe. Ich habe dies zwischenzeitlich wieder entfernt, weil das EU- Übersetzungsbuch auch zu Aktivsaldo wie in Leo credit-balance als Übersetzung bietet. Vielleicht gibt es irgendwo Tücken.

    DEAktivsaldo der Warenarbitragegeschäfte
    EN credit balance on arbitrage transactions
    FR solde actif des opérations d'arbitrage
    ( http://iate.europa.eu/iatediff/SearchByQuery.do )

    Hingegen gestrige Recherche im Internet:


    Saldo ist in der Buchführung die Differenz zwischen Einnahme und Ausgabe.

    Der Saldo ist demnach auch der Unterschiedsbetrag zwischen den beiden Seiten eines Kontos. Sind die Umsätze im Soll (= linke Kontoseite) größer als im Haben (= rechte Kontoseite) entsteht ein Sollsaldo, andernfalls ein Habensaldo.

    Der Sollsaldo ist ein debitorischer, der Habensaldo ein kreditorischer Kontostand.

    Ein Bestandskonto mit Sollsaldo wird als Aktiva in der Bilanz des Kaufmanns (linksseitig) ausgewiesen, eines mit Habensaldo als Passiva (rechtsseitig). Aus dieser Zuordnung leiten sich die Begriffe „Aktivsaldo“ beziehungsweise „Passivsaldo“ ab.

    Ein Erfolgskonto mit Sollsaldo fließt in die Gewinn- und Verlustrechnung bei den Aufwendungen ein, eines mit Habensaldo bei den Erträgen.

    Um einen Sollsaldo auszugleichen, muss derselbe Betrag auf der Habenseite gebucht werden. Entgegengesetzt ist beim Habensaldo zu verfahren.
    ( http://www.cred.de/lexikon/Saldo.html )

    Differenz zwischen Soli und Habenseite eines Kontos. Der Saldo wird beim Abschluß zwecks Ausgleichs eines Kontos auf der betragsmäßig kleineren Seite des Kontos eingesetzt, jedoch nach der größerenSeite benannt (Sollsaldo bzw. Habensaldo).
    ( http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/saldo/s... )

    Debit accounts are asset and expense accounts that usually have debit balances, i.e. the total debits usually exceeds the total credits in each debit account.
    ( http://en.wikipedia.org/wiki/Double-entry_boo... )

    Differenz zwischen Haben- und Sollseite eines Kontos, z.B. eines Kontokorrentkontos. Von einem Soll-Saldo spricht man, wenn die Verbindlichkeiten das Guthaben übersteigen, den umgekehrten Fall nennt man Haben-Saldo.
    ( http://www.deutsche-bank.de/lexikon/lexikon_d... )

    Difference between the credit and debit items of an account, e.g. a current account. A debit balance refers to an account in which liabilities exceed the credit balance, the opposite situation is called a credit balance.
    ( http://www.deutsche-bank.de/lexikon/lexikon_d... )

    D.h., falls obigen Quellen zu vertrauen ist , ist der Eintrag in LEO falsch. Habensaldo, Sollsaldo usw. stehen aber richtig darin.

    ps: Diese Terminilogie ist wohl schon alt. D.h. die Vermutung meines Vorredners, dass man vielleicht die Saldi nicht nach der "größeren Seite", sondern nach der, wo sie ausgeglichen werden, ehedem benannt wurden, trifft wahrscheinlich nicht zu.
    Zumindest definiert "Meyers" 1905 schon genauso
    ". Der sich auf der betreffenden Seite ergebende Mehrbetrag wird durch Einstellung eines gleichwertigen Postens (Saldo) auf der andern Seite ausgeglichen (bilanziert), der Aktivsaldo also auf der Passivseite, der Passivsaldo auf der Aktivseite. Die Passivseite erscheint im Bilanzkonto als »Haben«, nämlich das Bilanzkonto an den Kaufmann, die Aktivseite im Bilanzkonto als »Soll«, nämlich das Bilanzkonto an den Kaufmann. B. im engern Sinn ist "
    ( http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Bilanz?hl=a... )
    #14Authorframi_s (835229) 17 Jan 12, 19:30
    Context/ examples
    Deutsche Bank:
    Credit balance on items in the process of settlement
    (Aktivsaldo der schwebenden Verrechnungen)

    Credit balance on income and expenditure accounts
    (Aktivsaldo der Aufwands- und Ertragskonten)

    ... passiva und activa (soll und haben).
    Soll -- sonst nur und so gewöhnlich als ausdruck der kaufmännischen sprache, für das, was einer zu zahlen hat, schuld, passiva, debet, ... fast immer als gegensatz zu haben, credit
    Grimms' Dictionary!
    Comment
    Thanks to igm and the others for pointing out the intricacies.
    However, it still appears that the main point we are dealing with here is not an "interlingual" question, rather a challenge facing students of double-entry bookkeeping in both languages.

    Frank Woods mentioned this:
    “Many students find it very difficult to make correct entries in the accounts because they forget that debit and credit have special accounting meanings. ... You must not confuse any other meanings you know for these two terms with the accounting ones.”
    #15Authorjmstuart (386235) 19 Jan 12, 17:15
    Comment
    @#15

    Deutsche Bank:
    Credit balance on items in the process of settlement (1)
    (Aktivsaldo der schwebenden Verrechnungen)

    Credit balance on income and expenditure accounts (2)
    (Aktivsaldo der Aufwands- und Ertragskonten)


    What you've picked out here is the standard format of banks' monthly reporting to the Bundesbank (not the Deutsche Bank, by the way).
    http://www.bundesbank.de/download/statistik/s...

    These appear to be suspense items that need to be put in to adjust the statement for half-completed internal transactions between customers' accounts (1), or because this isn't a period-end statement where you would normally treat the balance of income/expenses as period-end profit or loss and either add it to capital or deduct it from capital (2).
    I'll have to take a closer look when I have more time, but I think this may be resolved in line with what has been said so far, as (1) at least is a case where the banks' liabilities seem too high (more credits than debits, i.e. a credit balance) because, for example, one of its customers has received a payment (Cr) that has yet to be charged to the other customer's account (the missing Dr amount is compensated for under "other assets", as this represents an amount receivable from customers). Anyway, if that is true, the direct translation as "credit balance" is not a happy one, I'd say, because this would in fact be the balancing item for the excess of credits over debits.
    #16Authorigm (387309) 20 Jan 12, 13:44
    Comment
    #15, 16

    There is not much to go on, but it seems to me that "credit balance" (and "debit balance" for the opposite item on the liability side) is simply an uncorrected mistake by the Bundesbank's translators. The definition of the item in German talks very clearly about "Aktivposten", and relates to balances on the asset side of a balance sheet. There is no justification at all for rendering that into English as "credit positions", "credit balances" or "credit" anything.

    The problem relates to the translation of bookkeeping terminology. This does not mean that it is not an "interlingual" problem, rather the opposite. Indeed it appears to arise because translators and lexicographers do not understand double-entry bookkeeping well enough to spot mistranslations.
    #17Authorcaptain flint (782544) 20 Jan 12, 15:37
    Context/ examples
    Just to complete my discussion of the Bundesbank thing: It gets more or less clear from the example they give under the explanation for item 174 that this is an adjusting item to account for pending internal transactions. I have also found by now what seems to be the pertinent EU regulation ECB/2008/32:

    "7. Remaining assets (…)
    Remaining assets may include: (…)
    (b) gross amounts receivable in respect of suspense items Suspense items are asset balances held in the MFI balance sheet which are not booked in the name of customers but which nevertheless relate to customers' funds (e.g. funds that are awaiting investment, transfer or settlement)
    b) Bruttoforderungen aus schwebenden Verrechnungen: Beträge aus schwebenden Verrechnungen sind in der MFI-Bilanz ausgewiesene Positionen, die nicht unter dem Namen von Kunden verbucht sind, sich aber gleichwohl auf Kundengelder beziehen (z. B. zur Anlage, zur Übertragung oder zur Abwicklung anstehende Mittel);
    (c) gross amounts receivable in respect of transit items Transit items represent funds (usually belonging to customers) that are in the course of being transmitted between MFIs. Items include cheques and other forms of payment that have been sent for collection to other MFIs
    c) Bruttoforderungen aus Zwischenkonten: Bei Verbindlichkeiten aus Zwischenkonten handelt es sich um Mittel (üblicherweise Kundengelder), die sich gerade im Transit zwischen MFIs befinden. Hiervon sind Schecks und andere Zahlungsformen umfasst, die zur Einziehung an andere MFIs gesandt wurden;
    (…)
    13. Remaining liabilities (…)
    (b) gross amounts payable in respect of suspense items Suspense items are balances held in the MFI balance sheet which are not booked in the name of customers but which nevertheless relate to customers' funds (e.g. funds that are awaiting investment, transfer or settlement)
    b) Bruttoverbindlichkeiten aus schwebenden Verrechnungen: Beträge aus schwebenden Verrechnungen sind in der MFI-Bilanz ausgewiesene Positionen, die nicht unter dem Namen von Kunden verbucht sind, sich aber gleichwohl auf Kundengelder beziehen (z. B. zur Anlage, zur Übertragung oder zur Abwicklung anstehende Mittel);
    (c) gross amounts payable in respect of transit items Transit items represent funds (usually belonging to customers) that are in the process of being transmitted between MFIs. Items include credit transfers that have been debited from customers' accounts and other items for which the corresponding payment has not yet been made by the reporting agent
    c) Bruttoverbindlichkeiten aus Zwischenkonten: Bei Verbindlichkeiten aus Zwischenkonten handelt es sich um Mittel (üblicherweise Kundengelder), die sich gerade im Transit zwischen MFIs befinden. Hierunter fallen den Kundenkonten belastete Überweisungen und sonstige Transferbeträge, für die noch keine entsprechende Zahlung seitens des Berichtspflichtigen erfolgt ist;"

    http://www.ecb.int/press/pr/wfs/html/wfs-user...
    In the explanations to the ECB's weekly statements this is called "items in the course of settlement" in both cases.

    So the Bundesbank is quite alone in calling debits "credit balances" and credits "debit balances". (As much as I'd like to think that the German central bank would be able to get its translations right...)
    Comment
    Thanks captain, for being so clear about this. It's good to have someone English confirm that this is wrong, not just badly translated.

    While we're at it: What's your opinion on the other translations for Aktiv- and Passivsaldo in Leo?

    active balance [finan.] - der Aktivsaldo
    passive balance [finan.] - der Passivsaldo

    Is this Denglish?
    #18Authorigm (387309) 20 Jan 12, 17:56
    Comment
    #18 While we're at it: What's your opinion on the other translations for Aktiv- and Passivsaldo in Leo?

    active balance [finan.] - der Aktivsaldo
    passive balance [finan.] - der Passivsaldo

    Is this Denglish?


    That's denglisch AFAIK, but I wouldn't want to be the one to prove it ;-)
    #19Authorcaptain flint (782544) 20 Jan 12, 19:09
    Comment
    Nun, ich denke, ich brauche jetzt auch erstmal eine Pause in dieser Hinsicht. Sobald ich mich gestählt genug fühle, ist dann erstmal dieses Juwel dran:
    transparency of financial statement [finan.] - die Durchsichtigkeit
    #20Authorigm (387309) 20 Jan 12, 20:03
    Comment
    Okay, I don't understand the accounting terminology at all, but do I undertand correctly that there is one meaning in accounting terminology and a different meaning in ordinary language referring to things like monthly billing statements?

    If so, how would you suggest that LEO include both options but mark clearly which is which?

    The current markings available seem to be [bank.]/[Bankw.] and [fin.]/[Finanzw.], but neither of those really clearly says 'accounting' to me. Do they need to add an accounting (or bookkeeping) category? Or just a description in italics for these particular items, and if so, how would you phrase it?

    Or perhaps, as I have suggested off and on for years, to add a register marking under Usage of [tech.]/[fachspr.]?


    And just for my own peace of mind, how would you translate 'credit balance' in the sense I referred to, showing an overpayment on a monthly statement?
    #21Authorhm -- us (236141) 20 Jan 12, 21:14
    Comment
    Vielleicht koennen wir die Diskussion ja vereinfachen und sie einsprachig fuehren: Es bestreitet doch niemand die folgenden Uebersetzungen, oder ?

    debit balance [finan.] der Debetsaldo
    debit balance debitorischer Saldo
    debit balance [finan.] der Schuldsaldo
    debit balance [finan.] der Sollsaldo
    debit balance [bank.] der Soll-Saldo
    debit balance [finan.] der Verlustsaldo

    Dann bleibt nur noch im D zu beantworten: Ist ein Verlustsaldo/Sollsaldo ein Aktiv- oder ein Passivsaldo? (ohne das wir eventuelle Fehluebersetzungen diskutieren muessen).
    #22AuthorMausling (384473) 21 Jan 12, 00:23
    Comment
    @#22
    Ich weiß nicht recht, wie ich das jetzt noch sagen soll, aber es gibt wirklich überhaupt keinen Zweifel, dass ein Aktivsaldo in der Bilanz ein Soll-Saldo ist.
    (Dito umgekehrt bzgl. Haben/credit/Passiva.)

    Im gegenwärtigen Zustand fehlen im Leo die korrekten Entsprechungen von Aktiv- bzw. Passivsaldo als debit bzw. credit balance.

    Statt dessen hat Leo jeweils zwei Übersetzungen, wovon einer falsch herum ist, der andere aller Vermutung nach kein richtiges Englisch ("active" und "passive balance").

    [OT: Mit "Verlustsaldo" kann ich ohne Kontext nichts anfangen.]

    @#21
    Entschuldige, hm -- us, ich habe, glaube ich, überlesen, dass Du nach einer Übersetzung für "credit balance" auf einer Rechnung o.Ä. gefragt hattest. Auf deutsch würde man wahrscheinlich benachrichtigt werden, dass man aufgrund von Überzahlung ein "Guthaben" hat, oder es könnte "zu Ihren Gunsten" (das Gegenteil von "zu Ihren Lasten") dort stehen.

    Auf jeden Fall ist das ein anderer Fall als der eines Aktiv- oder Passivsaldos. Die Bezeichnung Aktiva/Passiva ist mir nur aus der Bilanzierung bekannt. Insofern müsste zumindest bei der deutschen Seite eigentlich kein besonderer tag hin.
    #23Authorigm (387309) 23 Jan 12, 23:24
    Comment
    Thank you. (-:

    I'm sorry to keep on about this, and I don't want to confuse the issue, just to be sure that it isn't confusing for non-accountant users. I do understand (I think) that 'aktiv' and 'passiv' are only used in accounting, so any terms containing them are not a problem D>E, that is, for people who already know the German.

    But 'credit balance' is evidently used in both contexts, normal language and accounting. So a user searching for that term E>D might get, if we add the missing meanings,

    credit balance - das Guthaben
    Credit balance: Do not pay - Zu Ihren Gunsten: ... (?)
    credit balance - die Überdeckung (? -- see other thread)

    as well as your suggestion

    credit balance - der Passivsaldo,

    plus any other existing translations that aren't in question. The question to me is, How would that user know which sense is meant?

    To me, the marking [finan.] doesn't help, because all these terms are financial in the sense that they deal with money. The point is that only some of them are specialized accounting terms. It seems to me that it would help all users, not just people who already know the specialist terminology, to be able to see at a glance which fall in that category.
    #24Authorhm -- us (236141) 24 Jan 12, 00:01
    Context/ examples
    Ueberschuss = Sollsaldo = Aktivsaldo
    #1: http://www.duden.de/rechtschreibung/Aktivsaldo
    Aktivsaldo, der
    Einnahmeüberschuss

    Passivsaldo, der
    Verlustvortrag

    #2: http://www.enzyklo.de/Begriff/Aktivsaldo
    der Aktivsaldo (zur Verfügung der General-/Hauptversamlung) ist der Reingewinn des Jahres gemäß der Gewinn-und Verlustrechnung zuzüglich des Gewinnvortrags vom Vorjahr

    http://www.enzyklo.de/suche.php
    1. Passivsaldo , bei der kaufmännischen Abrechnung der Schuldbetrag, welcher sich für den einen Kontrahenten ergibt, und mit welchem derselbe belastet wird. Bei dem Kontokorrentvertrag ist der P. klagbar, ohne daß auf die Schuldgründe der Einzelposten zurückgegangen zu werden braucht.

    2. Passivsaldo Unterbilanz

    #3: http://de.wikipedia.org/wiki/Saldo
    Ein Bestandskonto mit Sollsaldo wird als Aktiva in der Bilanz des Kaufmanns (linksseitig) ausgewiesen, eines mit Habensaldo als Passiva (rechtsseitig). Aus dieser Zuordnung leiten sich die Begriffe „Aktivsaldo“ beziehungsweise „Passivsaldo“ ab. [...] aber: Der Sollsaldo ist entsprechend ein debitorischer, der Habensaldo ein kreditorischer Kontostand.

    #4: http://www.haushaltssteuerung.de/lexikon-soll...
    Sollsaldo
    Der Sollsaldo bezeichnet einen auf der Haben-Seite eines Kontos auszuweisenden Saldo. Ein Sollsaldo kommt zustande, wenn die Soll-Seite eines Kontos wertmäßig größer ist als die Haben-Seite.
    Gegensatz: Habensaldo.

    #5: http://de.wiktionary.org/wiki/debitorisch
    debitorisch: ein debitorisch geführtes Konto: dauerhaft überzogen, als Kreditkonto geführt
    kreditorisch: ein kreditorisch geführtes Konto: dauerhaft mit Guthaben, nicht überzogen

    Dagegen aber: Ueberschuss = Habensaldo (=Aktivsaldo?)

    #6: http://www.deutsche-bank.de/lexikon/lexikon_d...
    Differenz zwischen Haben- und Sollseite eines Kontos, z.B. eines Kontokorrentkontos. Von einem Soll-Saldo spricht man, wenn die Verbindlichkeiten das Guthaben übersteigen, den umgekehrten Fall nennt man Haben-Saldo.

    Credit balance:
    http://www.moneyglossary.com/?w=Credit+Balance
    Definition: Account balance in the consumer's favor.

    http://financial-dictionary.thefreedictionary...
    credit balance
    Cash and the market value of securities held in a brokerage account. Compare debit balance. See also free credit balance.
    Wall Street Words: An A to Z Guide to Investment Terms for Today's Investor by David L. Scott. Copyright © 2003 by Houghton Mifflin Company.

    Credit balance
    The surplus in a cash account with a broker after purchases have been paid for, plus the extra cash from the sale of securities.
    Copyright © 2011, Campbell R. Harvey.
    Comment
    @igm: Ich weiß nicht recht, wie ich das jetzt noch sagen soll Nimm es mir nicht uebel, aber auch nach mehrmaligem Lesen des Fadens ist es mir als Nichtfachmann nicht wirklich klar. Ganz abgesehen von ein paar klaren Belegen, die Doris wohl gern haette, bevor sie gegen andere Woerterbuecher vorgeht.

    Selbst wenn man die englische Seite mal aussen vor laesst, dann verwirrt mich allein schon die deutsche und es ergibt sich ein widerspruechliches Bild:

    Laut meiner (unfachmaennischen) Recherche hat ein Konto (oder ein Abrechnung, was auch immer), das einen (Einnahmen)Ueberschuss ausweist, nach

    - #1 und #2: einen Aktivsaldo
    - #5 einen kreditorischen Saldo
    - und dann nach #3 (und #4)?: einen "Sollsaldo"

    dagegen ist ein Ueberschuss (kreditorischer Saldo/Aktivsaldo) nach
    - #6 ein Haben-Saldo
    - #3 (zweiter Teil) : ein Habensaldo

    Die englische Seite ist dagegen klar: eine credit balance ist ein Ueberchuss/Guthaben. Danach waeren die folgenden LEO-Eintraege doch korrekt:

    credit balance [finan.] --- der Gunstensaldo [Rechnungswesen]
    credit balance [finan.] --- das Guthaben
    credit balance--- der Guthaben-Saldo
    credit balance--- der Guthabenüberschuss
    credit balance--- kreditorischer Saldo

    Nach deinen eigenen Aussagen hier im Faden (und ebenfalls entsprechend #1 und #2 oben) hat eine Abrechnung mit Guthaben/Ueberschuss einen Aktivsaldo und damit waere doch auch die Uebersetzung credit balance [finan.] --- der Aktivsaldo korrekt?

    Ich moechte deine Aussage, dass "ein Aktivsaldo in der Bilanz ein Soll-Saldo ist" gar nicht bezweifeln (das ist der Punkt, wo sich oben die Quellen streiten), aber vielleicht sollte sich deine Kritik eher gegen credit balance [finan.] - der Haben-Saldo/Habensaldo als gegen credit balance - Aktivsaldo richten?

    Oder verstehe ich dich voellig falsch und ein Konto/Abrechnung mit Einnahmenunterschuss/Verlust haette einen Aktivsaldo? Das widerspraeche aber deinem #9.
    #25AuthorMausling (384473) 24 Jan 12, 17:43
    Comment
    Sorry, wenn das alles etwas verwirrend ist. Meine Versuche in diesem Faden, der sich für mich als unerwartet problematisch herausgestellt hat, gingen dahin zu beweisen, dass alle Fälle, in denen in den deutschen Belegen von einem bilanziellen Aktivsaldo die Rede ist, Soll-Salden sind.

    ein Konto (oder ein Abrechnung, was auch immer), das einen (Einnahmen)Ueberschuss ausweist, (...)
    ein Konto/Abrechnung mit Einnahmenunterschuss/Verlust


    Das sind leider keine brauchbaren Kategorisierungen in der Welt der Finanzbuchhaltung. Es würde zu weit gehen, das hier darzustellen - nur so viel: Das System ist streng logisch. Jede Transaktion, die buchhalterisch abgebildet wird, hat ihren Niederschlag letztlich in Buchungssätzen zu finden, deren Soll- und Habenbuchungen nicht mit einem umgangssprachlichen Verständnis von "Einnahme", "Überschuss" o.Ä. in Deckung zu bringen sind.

    Um mal ganz schnell die Elementarregeln für den Abschluss herzubeten:

    1) Bilanz: Aktivseite Soll+ (Haben-), Passivseite (Soll-) Haben+
    2) GuV: Aufwand Soll, Ertrag Haben
    #26Authorigm (387309) 24 Jan 12, 18:17
    Comment
    #24
    Yes, hm, good point, one should first consider the ordinary, obvious meaning of
    "credit balance", as you describe.

    Is the German term "Aktivsaldo" also used with the same "obvious" meaning of "credit on the account"?
    From the EU texts:
    “Die EU profitiert bereits heute vom zunehmenden Aktivsaldo in den Handelsbeziehungen mit den Bewerberländern
    “Auf der Aktivseite der Bilanz ist das … anzusetzen. …zeichnen ein eindeutig positives Bild.
    “… ein Ergebnis, das die … für sich auf der Aktivseite verbuchen kann.”

    From the Swiss Federal Court decisions:
    “Unter "Gut" wird in erster Linie ein auch buchhalterisch als
    Aktivum erscheinender Vermögenswert verstanden.
    … einen auf dem Konto vorhandenen Betrag (Aktivsaldo)
    http://www.polyreg.ch/d/informationen/bgeleit...

    And:
    “Die laufende Zahlungsbilanz ergab im IV. Quartal an Stelle des Aktivums von … $ im III. Quartal 1954 ein Passivum von … $ …

    This would confirm the existing dictionary entry.
    The next question is the technical use in bookkeeping. If this is different, one would as you say need to indicate the special context “bookkeeping”.

    Now, if the “ordinary” meaning of Aktivum is asset/positive credit, it would be logical to retain this term when it comes to the special use for entries in bookkeeping, i.e. use the same term and follow the convention of “left” and “right” side of the balanced account to show the exact meaning in each case.

    Here the basic principle is simple, you draw up accounts which can be used to show the balance,
    Assets = Liabilities + Capital.
    You choose pairs of terms for the “increase and decrease” on either side, and stick to them,
    identifying the meaning from the position, left or right side, type of account etc.
    In English you have debit / credit,
    in German you have a corresponding pair of terms.
    Aktiva/Passiva for the balance, Soll/Haben for the account:

    “Soll -- Die linke Seite eines Kontos (und nichts weiter) in der T-Konten-Darstellung (Englisch: Debit).
    Haben -- Die rechte Seite eines Kontos (und nichts weiter) in der T-Konten-Darstellung (Englisch: Credit).

    “Aktiva -- Linke Seite der Bilanz: Aufstellung des Vermögens (Verwendung der Mittel = Investierung). Von oben nach unten sortiert nach der Flüssigkeit, also wie schnell Aktiva zu liquiden Mitteln gemacht werden können.
    Passiva -- Rechte Seite der Bilanz: Aufstellung des Kapitals (Herkunft der Mittel = Finanzierung). Von oben nach unten sortiert nach der Fälligkeit, also wie bald Verbindlichkeiten beglichen werden müssen.
    http://koriolan.de/erp/b_fibu/grundbegr/c.html

    "Wenn die Werte in der Bilanz auf der linken Seite (der Aktivseite) stehen, kommen sie in die linke Seite des Kontos (bezeichnet als Soll). Demgegenüber stehen die Werte aus der rechten Seite (der Passivseite) der Bilanz auch auf der rechten Seite des Kontos (Haben). ...
    Besonders der Begriff „Haben“ wird oft falsch verstanden: Er bedeutet nicht „Besitzen“; er ist aus der Funktion des Lieferantenkontos zu erklären. ..."
    http://de.wikipedia.org/wiki/Buchf%C3%BChrung

    Note how the meaning changes depending on the position and type of entry, but the terms are used consistently according to the convention.
    This would explain why specialist translators, who have many years of experience as bank managers, accountants etc., have chosen to use the terms credit balance / debit balance for aktivsaldo / passivsaldo, while being well aware of the special meanings of these terms in the bookkeeping records.

    The comments in this thread are useful for pointing out the special use of these terms in accountancy, where an entry can be at once a debit and a credit.
    Here you can "own" something without "having" it, if the books show just liabilities and no capital.
    So accountants, like lawyers, are told to use clear language.
    And sometimes the lawyers are called in to explain what the accountants have concealed in the books!
    #27Authorjmstuart (386235) 24 Jan 12, 18:28
    Comment
    Es ist echt schwierig zu belegen ist, dass etwas n i c h t der Fall ist - dass "credit balance" niemals mit Aktivsaldo zu übersetzen ist.

    @Mäusling: Weiter zum Thema "credit balance":

    Der "credit balance" des Kontoinhabers (z.B. bei einer Bank) ist ein "credit" vom Standpunkt der Finanzinstitut. Der Kontoauszug weist nämlich ein Auszug der Bilanz der Bank aus, und stellt eine Verbindlichkeit seitens der Bank, also ein Passivsaldo dar. Sowohl Kontoinhaber als auch Finanzinsitut haben die Gewohnheit, die Sache aus diesem Sichtpunkt wahrzunehmen. Das gleiche gilt, wenn es z.B. um ein "credit balance" bei einem Lieferanten geht. Ein Widerspruch zwischen Alltags- und Fachsprache gibt es hier eigentlich nicht - und das gilt sowohl für Englisch als auch für Deutsch.

    Für den Nicht-Fachmenschen echt schwer zu verstehen ist, dass das alles in der eigenen Bilanz des Kontoinhabers umgekehrt wird. Hier wird das Guthaben bei der Bank bzw. beim Lieferanten als Aktivsaldo bzw. als "debit balance" ausgewiesen. Aber auch hier bleibt der Regel fest: Aktiv = debit, Passiv = credit.

    #1 führt übrigens Belege aus verschiedenen Wörterbüchern vor, die leider alle falsch sind. Bei #2 hatte ich versucht, meine Kritik gegen diese Wörterbucheinträge erstmals zu äußern - Ich weiß nicht ganz, warum du den Beitrag als Bestätigung von #1 interpretiert hast.
    #28Authorcaptain flint (782544) 24 Jan 12, 18:59
    Comment
    Double posted in error.
    #29Authorcaptain flint (782544) 24 Jan 12, 19:00
    Comment
    @jm stuart - For my benefit could you please elaborate on the examples that you say confirm the existing entry?

    “Die EU profitiert bereits heute vom zunehmenden Aktivsaldo in den Handelsbeziehungen mit den Bewerberländern
    Perhaps misleading, as the standard translation would be "positive balance of trade"?

    “Auf der Aktivseite der Bilanz ist das … anzusetzen. …zeichnen ein eindeutig positives Bild.
    “… ein Ergebnis, das die … für sich auf der Aktivseite verbuchen kann.”

    Could you please provide more context as it is impossible to determine what these statements refer to? They appear to be talking about the "asset side" of the balance sheet - "credit side" would be quite inappropriate as, even if these are figurative comments, the figure of speech derives from double-entry bookkeeping.

    From the Swiss Federal Court decisions:
    “Unter "Gut" wird in erster Linie ein auch buchhalterisch als
    Aktivum erscheinender Vermögenswert verstanden.
    … einen auf dem Konto vorhandenen Betrag (Aktivsaldo)

    http://www.polyreg.ch/d/informationen/bgeleit.....
    Bad example. The only possible translation for "ein ... buchhalterisch als
    Aktivum erscheinender Vermögenswert" is "an asset ... which appears as a debit in the accounts." EDIT: Or "an asset which also appears as such in the accounts".

    “Die laufende Zahlungsbilanz ergab im IV. Quartal an Stelle des Aktivums von … $ im III. Quartal 1954 ein Passivum von … $ …
    Again, I can't tell which this means without more context - but it seems to me to mean a "positive balance of payments" rather than anything we would ordinarily call a "credit".

    Edit: My suggestion is that the lay usage of aktiv corresponds to "positive" or "asset" but not to either the lay or the technical usage of credit.
    #30Authorcaptain flint (782544) 24 Jan 12, 19:16
    Comment
    Es ist echt schwierig zu belegen ist, dass etwas n i c h t der Fall ist
    Du sagst es...

    jmstuart, Deine oberen Beispiele beziehen sich auf staatliche Zahlungsbilanzen oder deren Teilbilanzen. Offenbar sind dort die Konventionen anders, also ist das eine interessante Entdeckung.
    (Was den zweiten Teil Deiner Ausführungen betrifft, kann ich Dir leider in weiten Teilen nicht folgen.)

    Nur um das Problem VGR anzudeuten, ein paar Zitate aus Wikipedia:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsbilanz#...
    "Die Warenexporte werden in der Zahlungsbilanz auf der Sollseite (anders als in der Buchführung in Bezug auf die Zahlungsbilanz auch Aktiva- bzw. Credit-Seite genannt) gebucht, da sie zu Zahlungseingängen führen."

    Dieses Zitat versehe ich persönlich noch mit ein paar Fragezeichen, ebenso wie diese Darstellung:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Handelsbilanz#Au...
    ... die wiederum nicht ganz auf der Reihe zu haben scheint, was jetzt der Saldo ist:
    "Auf der Sollseite werden die Warenexporte, auf der Habenseite die Warenimporte wertmäßig erfasst. (...) Liegen die Export-Einnahmen über den Import-Ausgaben, so entsteht ein Habensaldo." (?)

    Allerdings scheint es tatsächlich so zu sein, dass man hier im Deutschen auch von einer "Creditseite" als Soll/aktiv und einer "Debetseite" als Haben/passiv spricht. Angesichts dessen, dass das ganze Ding auch noch eine Stromgrößenbilanz aus lauter Teilbilanzsalden ist, höre ich hier mal auf, Vermutungen zu äußern, bis ich mehr nachgelesen habe. Im Studium sind wir da nie auf Buchungssatzebene runtergegangen, und bisher war ich mir eines begrifflichen Unterschieds hier nicht bewusst.
    Jedenfalls: Wenn ich nach "Creditseite" + "Zahlungsbilanz" google, finde ich einschlägige deutsche Lehrbücher, die eine solche Umkehrung zu bestätigen scheinen.

    ------Fazit------

    Sollte es also tatsächlich so sein, dass die aus Sicht der Rechnungslegung von Unternehmen eindeutige Konvention bei der staatlichen Rechnung umgekehrt wird, müsste man m.E.

    a) klären, ob das auch für das Englische gilt
    b) wenn ja: einen existierenden Eintrag "Aktivsaldo - credit balance" und sein Gegenstück eindeutig als auf VGR bezogen kennzeichnen (womit wir bei dem sind, was hm -- us schon angemahnt hat - Ehre, wem Ehre gebührt).
    c) die umgekehrt lautenden Einträge, die für die Rechnungslegung von Unternehmen einzig richtig sind, aufnehmen und passend kennzeichnen. Ich wage die Aussage, dass Benutzer von Leo, die diese Wörter nachschlagen, zu 99% auf der Suche nach der für die Buchhaltung maßgeblichen Übersetzung sein dürften.
    #31Authorigm (387309) 24 Jan 12, 21:18
    Comment
    Hier würde ein Edit stehen, wenn ein Edit ginge.
    Noch eine Anmerkung:
    Die bestehenden Wörterbucheinträge gehen jedoch dennoch eher auf einen Fehler zurück als auf einen intensiven Austausch mit Makroökonomen, da stimme ich mit ##2,4,11 überein. Denn sie stammen ja scheinbar von einer Quelle ab, die den Eintrag als "Kaufmannssprache" kennzeichnet. Das ist einfach falsch.
    #32Authorigm (387309) 24 Jan 12, 21:40
    Context/ examples
    “The importance of the “T” structure is that it distinguishes between the left and right side of each general ledger account. Instead of saying “left side” and “right side” accountants use the terms “debit” and “credit”. “Debit” simply means the left side of the “T” account, and “credit” refers to the right side of the “T” account. ...
    “credit” does not refer to something good and “debit” to something bad. “Debit” means left, “credit” means right. In accounting that is all these terms mean. ...
    The logic of these rules follows directly from the location of the accounts in the basic accounting equation. The left side of the accounting equation includes all the asset accounts and the right side contains all the liability and equity [= capital] accounts.
    http://www.understand-accounting.net/debitsan...
    Comment
    @captain
    In one sense, in normal language, a “credit” is a type of asset.
    SOED:
    credit -- a sum at a person's disposal in the books of a bank etc.

    The German term "Kredit" tends to be used more in the other sense, of a loan.

    Well, do we now have a simple, clear listing of the equivalent bookkeeping terms in both languages, one that is consistent and workable?
    #33Authorjmstuart (386235) 25 Jan 12, 17:10
    Comment
    @captain
    In one sense, in normal language, a “credit” is a type of asset.


    Of course I know that, but as I suggested above, I think it's irrelevant to the translation of "Aktivsaldo", "Aktivum" etc. (except perhaps in the highly technical case of balances of payments, as per #32.).
    #34Authorcaptain flint (782544) 25 Jan 12, 17:21
     
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