Da muss ich widersprechen. Wir haben die Ratten, die wir als Kinder abends am Seeufer sahen (in Norditalien), immer ratti genannt. Und ich erinnere mich, vor vielen Jahren in Genua an Hausfassaden Plakate gesehen zu haben, auf denen von derattizzazione gesprochen wurde - es wurde Gift gestreut, um die Ratten zu töten.

Die Tatsache bleibt bestehen, dass „topo“ auch „Ratte“ bedeuten kann und dass diese Übersetzung noch nicht im Wörterbuch steht.

Ich bestreite nicht, dass viele Italiener Ratten als Mäuse bezeichnen; ob topo in dieser Bedeutung ins Wörterbuch aufgenommen werden soll, muss das LEO-Team entscheiden.

Ich wollte nur deine Aussage "Ich habe es aber noch nie erlebt, dass ein Italiener dieses Wort tatsächlich benutzt hätte" klarstellen. Und ich kann noch hinzufügen, dass ich ratto - zumindest im Tessin - auch heutzutage immer noch höre.

Worin besteht der praktische Unterschied zwischen „viele Italiener bezeichnen Ratten als Mäuse“ und „Italiensch hat ein Wort, das sowohl ‚Maus‘ als auch ‚Ratte‘ bedeutet“? Auf welcher Grundlage können wir behaupten, dass „Maus“ die „wahre“ Bedeutung sei?

Das Wort „ratto“ scheint im normalen Sprachgebrauch einfach nicht zu existieren.

Also, ich muss mich der Meinung Ibnas anschließen und kann die oben zitierte Aussage leider nicht zustimmen. Mir ist das Wort ratto durchaus geläufig, eher in Konkurrenz mit pantegana (regional) als mit topo.

Allerdings habe ich die Einträge von ratto mit der Bedeutung "Entführung" als "form." markiert; Was auch noch fehlt, und unbedingt im Wörterbuch sein musste, ist ein Eintrag für ratto als Adjektiv/Adverb.
Da werden sich die zahlreiche Dante-Übersetzer unter uns freuen ;-)

Deswegen schrieb ich ja auch „scheint“.

Jedem Italiener den ich kenne ist die Unterscheidung zwischen ratto und topo durchaus geläufig, auch im Alltag. Es gibt trappole per i topi zu kaufen, die nur für Mäuse geeignet sind, und es gibt Zeitungsberichte über die ratti, die schon wieder in einem armen Stadtteil ein Baby überfallen haben.
Davon abgesehen, dass in der biologischen Literatur sowieso strikt zwischen "topina" (Maus) und "ratto" (Ratte) unterschieden wird.

Ich würde eher meinen, der Italiener, wenn es ihn überhaupt gibt, der die beiden Sorten nicht auseinanderhalten kann, ist eine Rarität. Ich weiss nicht, wer außer Homer deine Informanten sind, aber es soll in Deutschland reichlich Leute geben, für die ein Reh das Weibchen des Hirsches ist.

#5
Ratto = rapido, rapidamente, sobald.
Wurde nach Dante und Boccaccio jemals benutzt?
http://parolatablog.wordpress.com/2009/11/13/...
Ràtto
Latino rapidu(m).
Aggettivo.
1. (letterario) Rapido, veloce: andavanne ratti quanto potevano (Boccaccio).
2. (letterario) Ripido, in forte pendenza: così s’allenta la ripa che cade / quivi ben ratta da l’altro girone (Dante).
Avverbio.
(letterario) presto, velocemente: Amor, ch’al cor gentil ratto s’apprende (Dante).
...
.. ratto che, ratto come .. (letterario) Non appena

Dann müssen auch quivi und core unbedingt rein.

Wurde nach Dante und Boccaccio jemals benutzt?

Na ja, der eine oder andere Beleg lässt sich bestimmt finden, ohne so weit zurück in der Geschichte der italienischen Literatur blättern zu müssen, wie z.B. auch Treccani zeigt:

http://www.treccani.it/vocabolario/ratto1/

Noch aktueller als Manzoni:

"ratti i pensieri lasciano..."
http://www.portfoliopoetico.it/mese.php?start...

http://faustoraso.blogspot.com/2010/06/ce-rat...

“… ratto is not the term generally used for rat in Italian (topo is used for both mice and rats in general parlance) …”
‒ http://www.translationdirectory.com/article374.htm

“In Italian, topo (mouse) is usually used to signify any rodent. Ratto (rat) exists but is used only when the scientific distinction is especially important.”
‒ http://www.thebarners.co.uk/R1987.HTML

“Certain authorities including Umberto Eco, semiotician and author, insist that topo does not differentiate between mouse and rat.”
‒ http://en.wiktionary.org/wiki/topo#Italian

Wollt ihr mir immer noch widersprechen?

Selbstverständlich, solange du darauf bestehst, dass das Italienische "ratto" nicht kennt und generell "topo" dazu sagt.

Du kannst noch so viele Beispiele bringen wie du willst, von Leuten die angeblich Ratten von Mäusen nicht auseinanderhalten können, du hast noch nicht bewiesen, dass kein Italiener das Wort Ratto kennt, eine Ratte auch so bezeichnet und wenn Topo sagt auch nur eine Maus meint.

Wenn du dir dagegen einen Eintrag wünschst, der nicht besagt, dass Ratte mit Topo zu übersetzen wäre, sondern dass manchmal Topo eventuel auch Ratten mit einschlessen kann, dann können wir bestimmt darüber reden.

Ich wünsche mir übrigens auch schon lange eine unsymmetrische Markierung die besagt: "Dem hier kannst du begegnen und ist dann soundso zu übersetzen, aber bitte nicht in die andere Richtung benutzen!"

Ich bin ganz Marcos Meinung. Du kannst noch so viele Belege aus Büchern und Websites (nicht italienische, die aus #9, übrigens!) zitieren: Ich habe lange genug in Italien und im Tessin gelebt und habe ratto oft gehört und selbst verwendet. Du wirst mich nie davon überzeugen können, dass Italiener das Wort ratto nicht benutzen. Tutto qua.

PONS Italienisch-Deutsch (Ernst Klett Verlag GmbH u. Co. KG, Stuttgart 1986)
ratto m zoo Ratte f. (S.589)
topo m Maus

Hier mal das gute alte gedruckte Wörterbuch. Ich persönlich habe meine ganze Kindheit hindurch topo nur im Sinne von Maus gehört und gebraucht, ratto kam deutlich seltener vor, das Wort ebenso wie das Tier selbst. Ich kann daher Tom S. Fox nicht zustimmen.

In Harry Potter ist Rons Haustier "Scabbers" im Original "a rat". Im Deutschen ist "Krätze" eine Ratte. Im Italienischen Buch ist "Crosta" "un topo".
Umgangssprachlich scheint topo also durchaus für Ratte verwendet zu werden und sollte dann auch entsprechend so auftauchen.

Ich bin kein Italienisch-Experte, mein Italienisch reicht für die italienischen Bücher und Hörbücher.

Mich würde interessieren, wie Crosta in den italienischen Filmen bezeichnet wird. Auch "topo"?

Auch die obigen Kommentare und links scheinen eine Aufnahme, markiert als "umgangssprachlich" zu rechtfertigen.

Schöne Grüße, Jan