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    Voce errata

    fare il passo più grande della gamba - sich Akk. übernehmen | übernahm, übernommen

    Voce errata

    fare il passo più grande della gamba - sich Akk. übernehmen | übernahm, übernommen

    Commento
    Mir ist die Wendung als "fare il passo più lungo della gamba" geläufig, nicht "più grande", und in der Tat hat "più lungo" 270 Treffer, darunter alle Wörterbücher minus LEO, "più grande" 83 Treffer, mit LEO als einziges Wörterbuch.
    Autore Marco P (307881) 25 Jun 13, 18:54
    Commento
    Mir ist auch das schon im LEO vorhandene "passo più lungo della gamba" geläufiger: Vedi dizionario: fare il passo più lungo della gamba

    Die Frage ist, welchen Status die Kollokation mit "grande" genießt, die, obwohl definitiv seltener als die Variante mit "lungo", im Netz schon ein paar Tausende Treffer zu viel verursacht, um eine reine freie Wortverbindung zu sein:

    http://www.google.it/#q=%22il+passo+pi%C3%B9+...

    #1AutoreFabio (LEO-Team) (576607) 26 Jun 13, 15:28
    Commento
    An eine reine freie Wortverbindung glaube ich auch nicht, ich denke, wir berühren hier eher das Gebiet der freien Spracherfindung, wenn jemand eine Wendung halb geschnappt hat, will sie unbedingt mal unterbringen, und was am Ende rauskommt ist ein Mischling: hier gibt es vielleicht eine Interferenz mit der anderen Wendung "a grandi passi", denn sonst verbindet man mMn. sowohl mit "passi" als auch mit "gambe" nur "lungo" und nicht "grande".
    (Naja, "grandi gambe" gibt es auch, aber das sind prinzipiell grossartige, nicht lange Beine. Ok ok, grossartige Beine sind oft auch lang.)

    Es ist jedenfalls möglich, nehme ich an, dass mehrere Personen unhabhängig von einander die gleiche missgestaltete Wendung erfinden können, weil sie dazu tendieren, auf die gleiche Weise Sachen falsch zu verstehen und sie mit anderen durcheinanderzubringen.

    Die zigtausend Treffer werden übrigens oft ein paar hundert oder weniger, wenn man tatsächlich soweit wie möglich weiterscrollt: "un passo più grande della gamba" ergibt am Ende 37 Treffer, "un passo più lungo della gamba" 339.
    #2AutoreMarco P (307881) 26 Jun 13, 23:57
    Commento
    Ja, natürlich kann man auch noch weniger Ergebnisse erzielen, wenn man die Suche dahingehend modifiziert, dass man sich von der Grundform weiter entfernt. Das überrascht uns nicht: "i passi più lunghi della gamba" ergibt 10 Treffer, "un passo più lungo della gamba" 14.000 und immerhin "il passo più grande della gamba" 35.000.

    Die Anzahl der Treffer und das Register mancher Kontexte, in denen sie vorkommen, lassen durchaus auf eine gewisse Lexikalisierung der Wendung schließen. Inwieweit diese Belege eine Aufnahme im Wörterbuch der Wendung untermauern, ist hier die Frage, und welche Stellung diese im Diasystem des Italienischen einnimmt. Ist das regional? Ist das umgangssprachlich? Kommt es nur in der Mündlichkeit vor? Ist es einfach eine seltenere Variante? usw

    Deswegen kann ich den Grundton solcher Aussagen wie "Mischling", "missgestaltete Wendung", "falsch verstehen" usw. und die damit verbundene implizierte sprachpflegerische Wertung leider nicht teilen. Hier geht es darum, eine Spracherscheinung zu beschreiben, mögliche Spracherneuerungen zu ermitteln, und gegebenenfalls - wenn nötig - dem Sprachwandel Rechnung zu tragen. Es kann schließlich nicht nur unser Anliegen sein, eine Norm zu statuieren.
    #3AutoreFabio (LEO-Team) (576607) 27 Jun 13, 11:31
    Commento
    Wir reden aber nicht aus den Seiten eines linguistischen Magazins, sondern mitten in einem Worterbuch, das ursprünglich nicht als enthomologische Sammlung für Begeisterte entworfen wurde, die sich dafür interessieren, was alles an komisches Getier so durch die Welt herumkrabbelt, und je komischer desto begeisterter, sondern eher für Lernende gedacht wurde, die eine saubere und brauchbare Sprache lernen möchten.

    In einem solchen Wörterbuch sollte wenigstens darauf hingewiesen werden, was anerkannte Formen sind, die man mit einer gewissenen Garantie, verstanden zu werden, überall benutzen kann, und was dagegen gerade aus dem Ursumpf am Entstehen ist, das nur im Kreis der Familie als normal und brauchbar empfunden, ansonsten bestenfalls für einen schlechten Witz, meistens eben nur für Chinesisch gehalten wird.

    Sprache ist letzendlich nicht nur eine wertfreie Folkloreerscheinung, fromm vom Antropologen so umfassend und treu wie möglich in einer Vitrine gepinnt, sondern ist auch ein Kommunikationsmittel, das ohne Regeln, Standardisierung und Konventionen nicht funktionieren kann. Und von dem Gesichtpunkt der Kommunikation ist es sehr wohl sinnvoll und begrundet von "falsch verstanden", "missgestaltet" und "Mischmasch" zu reden.

    Du darfs gerne als Enthomologe die Sorgen um die generelle Brauchbarkeit des Kommunikationsmittels Sprache nicht teilen, du bedienst aber die meisten Nutzer des Wörterbuchs schlecht, wenn du auf der Basis von genung Fundstellen für "se lo sapevo non avrei venuto", fröhlich verkundest dass das Hilfsverb für venire, objektiv gesehen, eben auch "avere" ist, man muss es nur wollen.

    Was die Trefferanzahl angeht, hast du nicht zugehört: die erste Zahl, die in der ersten Trefferseite angegeben wird, ist eine reine Phantasiezahl, die richtige Anzahl bekommst du erst, nachdem du alle Seiten durchgescrollt hast. So hat gerade deine Grundform: "il passo più grande della gamba", 113 echte Treffer (LEO ist gleich 6 mal dabei) und nicht 35.000.
    #4AutoreMarco P (307881) 27 Jun 13, 12:36
    Commento
    Ich habe nie behauptet, Sprache sei eine folkloristische Erscheinung. Ich versuche lediglich, die Daten so ernst wie möglich zu nehmen, und ihnen möglichst vorurteilsfrei zu begegnen. So wie es eine wissenschaftliche Auseinandersetzung verlangt. Ich würde daher persönlich mehrmals überlegen, bevor ich auf meine, wohlgemerkt gezwungenermaßen idiosynchratische Wahrnehmung stützend, etwas als "Mischmasch"abstemple. So, grundsätzlich. Wie schön, dass die Sprache uns immer wieder überrascht und uns eines Besseren belehrt.

    Des Weiteren denke ich, den Usern durchaus zu dienen, wenn ich für eine produktive Wendung des Italienischen eine deutsche Entsprechung liefere, und die auch näher lexikographisch markiere, so weit mir das möglich ist. Du wirst auch dafür Verständnis haben, dass ich behaupte, ihnen noch besser zu dienen, indem ich meine Zeit für den Aufbau und die Pflege des Wörterbuchs aufwende, anstatt mich hier in einer endlosen Diskussion über normative vs beschreibende Lexikographie zu verwickeln. Es tut mir leid, wenn die im Objekt stehende Kollokation deine Sensibilität verletzt. Ich kann leider weder was dafür, noch was dagegen. Ich bin in diesem Sinne einfach die falsche Adresse für derartige Beschwerden. Vielen dank für dein Verständnis.

    PS: Den Ton des Beitrags finde ich übrigens zum Teil zu harsch und persönlich. Sätze wie "Du hast nicht zugehört" könnten evtl. von anderen Forumsteilnehmern als unangenehm belehrend oder gar aggressiv empfunden werden. Vielleicht könntest du dies überdenken. Ich bin mir sicher, dass du ein konstruktives Gespräch anstrebst, und keine sterile Konfrontation. Danke.
    #5AutoreFabio (LEO-Team) (576607) 27 Jun 13, 13:52
    Commento
    Als passionierter "arbiter elegantiae" kann ich Euch zwei nur bewundern !!

    Aber nicht nur als Sprachwissenschafter seid Ihr auf höchstem Niveau , auch sonst können wir als "gewöhnliche" User von Euch lernen, besonders Fabio (darf ich das bitte sagen ?) fasziniert mich durch seine "Ruhe" (IN DER RUHE LIEGT DIE KRAFT .....)

    Unser toller Marco P. hat offensichtlich ein um einige Grad Celsius "wärmeres" (ich sagte nicht "heißes",bitte das gütigst bemerken zu wollen ;-)......) Blut in den "Schlag"-Adern.
    Calma e gesso, Vossignoria :-)

    Es ist faszinierend, Euch "zuzuhören", das sagt Euch ein pensionsreifer Kämpfer von der Front der Menschlichkeit.



    #6Autoresurmsekl (734382) 27 Jun 13, 14:33
    Commento
    #6: You made my day...:-)
    #7Autoremoustique (308708) 27 Jun 13, 16:35
    Commento
    Keine standing ovations........,Ruhe im Publikum ;-)

    Zur Wissenschaft :

    Fabio: laut meiner klinischen Untersuchung keine Fehler gefunden (kann man bei so hohem Niveau auch erwarten)

    Marco: leider - natürlich nur nach meiner Meinung -
    fünf Fehler (als einzigem Wörterbuch, aufgeschnappt, meiner Meinung nach, an komischem Getier, Beistrich nach "begründet")

    Wer das Kleine nicht ehrt, ist das Große........

    Auch ich war mal "leidenschaftlich", 1976 habe ich an der Uni Toulouse nach einer Vorlesung mir eingebildet, mit dem Ordinarius für Germanistik eine "Diskussion" anfangen zu können........Prof. Iehl hat mir geduldig zugehört, Stellung genommen, ganz friedlich bin ich wieder aus seinem Zimmer hinausgegangen.....Gott hab'ihn selig .....

    Ein alter Mann wie ich wagt es, zu sagen :anche con sangue
    bollente il cervello rimanga ben' fresco ed arzillo ;-)

    Kulinarisch :
    Sangue pur' bollente,
    cervello AL DENTE ....

    #8Autoresurmsekl (734382) 27 Jun 13, 22:54
     
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