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    Falscher Eintrag in LEO?

    essere incinta - einen Braten in der Röhre haben

    Falscher Eintrag

    essere incinta - einen Braten in der Röhre haben

    Korrektur

    essere incinta

    -

    schwanger sein


    Kommentar
    "Einen Braten in der Röhre haben" ist eine völlig unangemessene Wiedergabe von "essere incinta". Vielleicht gibt es ja im Italienischen auch einen Slangausdruck, den man dem - übrigens gänzlich ungebräuchlichen - "Braten in der Röhre" gegenüberstellen kann. Aber es ist unkorrekt, etwas als sprachliche Entsprechung anzugeben, das eine völlig andere Ebene trifft; da hilft auch "ugs." nicht. Mir sind schon eine ganze Menge solcher Einträge der total falschen Ebene bei LEO aufgefallen, aber ich hatte nie Lust, dazu etwas anzumerken. Beim Braten in der Röhre reicht's aber! Künftig melde ich mich zu solchen Fragen konsequent.
    Verfasser nassovio (70983) 19 Nov. 13, 10:00
    Kommentar
    Hallo und vielen Dank für den Hinweis! Dass die Diasysteme zweier Sprachen gegenseitig unvergleichbar sind, dürfte keine Überraschung sein. Ich bin darüber hinaus mit Ihnen einer Meinung, dass diese Tatsache ein lexikologisches Problem darstellt. Mit Ihrer Lösung kann ich nur nicht einverstanden sein, dass ein Lemma nur auf gleicher Sprachebene legitimiert werden kann:

    "Aber es ist unkorrekt, etwas als sprachliche Entsprechung anzugeben, das eine völlig andere Ebene trifft; da hilft auch "ugs." nicht".

    Ich freue mich jedoch natürlich, wenn Sie Einträge melden, deren Markierung Sie als falsch oder unzureichend empfinden. Dass die perzeptiven Daten der User in der Abfassung des Wörterbuchs einfließen, stellt mit Sicherheit einen großen Vorteil halbkollaborativer Wörterbücher wie LEO dar. Gerade diese Informationen sind für nicht Muttersprachler sehr hilfreich und leider auch in der monolingualen Lexikographie lediglich sehr spärlich oder gar inkonsequent zu finden.
    #1VerfasserFabio (LEO-Team) (576607) 19 Nov. 13, 11:44
    Kommentar
    Ich verstehe das lexikographische Problem. Der konkrete Fall ist aber extrem. Deshalb schrieb ich ja auch nichts von einer anderen Ebene - das ist in Wörterbüchern unvermeidbar - , sondern von einer völlig anderen Ebene.

    Die Sache mit der Bratröhre m. E. außerdem vor allem ein Lexikonwort; Sie begegnen dem selten in irgendeinem gesprochenen oder gar geschriebenen Text, dafür aber, wie Google zeigt, in zahlreichen lexikalischen Zitaten.

    "umgangssprachlich" ist der Ausdruck auf keinen Fall. Ich würde mich etwas wohler fühlen, wenn man ihn nicht als umgangssprachlich, sondern als vulgär kennzeichnen würde; denn das ist er auf jeden Fall.
    #2Verfassernassovio (70983) 19 Nov. 13, 15:06
    Kommentar
    Da stimme ich Nassovio zu. Jede Frau muss diesen Ausdruck als äusserst vulgär, ja als erniedrigend, empfinden. Ich finde auch, dass er im Wörterbuch so bezeichnet werden sollte.
    #3VerfasserArjuni (944495) 19 Nov. 13, 15:32
    Kommentar
    Vielen Dank, ich hatte bereits den Eintrag als derb markiert. Dankeschön für den Hinweis.
    #4VerfasserFabio (LEO-Team) (576607) 19 Nov. 13, 17:47
    Kommentar
    Danke, Fabio :-)
    #5VerfasserArjuni (944495) 19 Nov. 13, 18:10
    Kommentar
    Ich bin erleichtert, aber nicht zufrieden - das ist nicht derb, sondern vulgär, allerunterstes Niveau.
    #6Verfassernassovio (70983) 19 Nov. 13, 19:52
    Kommentar
    Ich gebe nassovio Recht. Von dem „Braten in der Röhre“ habe ich in meinem ganzen relativ langen Leben noch nie gehört. Auch ich bin der Meinung, dass dieser Ausdruck keineswegs umgangssprachlich, auch nicht derb sondern vulgär ist. Wenn man die Aufnahme dieser „Übersetzung“ für „incinta“ rechtfertigen will, müsste man die gesamte Liste von derben, vulgären, obszönen und nur regional gebräuchlichen oder in Dialekten verbreiteten Ausdrücken – und davon gibt es sicherlich sehr viele – berücksichtigen.
    Das kann keinesfalls die Aufgabe von Leo-Wörterbuch sein.
    Dass in diesem Zusammenhang Fabio zur Begründung schreibt „Gerade diese Informationen sind für nicht Muttersprachler sehr hilfreich“ finde ich absurd.
    #7Verfassershake_speare (841024) 21 Nov. 13, 12:01
    Kommentar
    Doch, ich bin der Meinung, dass solche Informationen für Nichtmuttersprachler hilfreich sind. Und dass ein an die Veränderungen der gesprochenen Sprache schnell anpassbares Online-Wörterbuch wie LEO auch diese Aufgabe erfüllen darf und soll.
    (Im konkreten Fall kann ich allerdings nicht beurteilen, wie gebräuchlich der Ausdruck "einen Braten in der Röhre haben" ist, ich persönlich hatte ihn nie gehört.)

    Aaaaaber, betrachten wir es doch von der ganz praktischen Seite: Nehmen wir an, dass ein Italiener diesen Ausdruck irgendwo in Deutschland gehört hat und nun in LEO (oder einem anderen Online-Wörterbuch) nachsehen will, was er bedeutet. Dann ist es von unschätzbarem Wert, wenn er ihn findet und ihm eine Bedeutung angeboten wird.
    Falls es eine italienische Wendung gibt, die dem vulgären deutschen Ausdruck einigermassen entspricht, wäre das natürlich die beste Lösung – wenn nicht, dann gehört nun einmal ein anderer Ausdruck ins Wörterbuch, der zumindest so weit hilft, dass der arme suchende Italiener versteht, was mit dem fraglichen Ausdruck gemeint ist.
    Ich persönlich war schon mehrmals froh, in LEO eine Erklärung gefunden zu haben für eine Wendung, die ich nicht kannte – sowohl auf Italienisch als auch auf Deutsch, auf Französisch und auf Englisch.

    M.E. muss also die ganze Diskussion (die momentan ja auch in anderen Fäden stattfindet) darauf abzielen, dass man bei den jeweiligen Ausdrücken/Wendungen die dazu gehörende Sprachebene möglichst präzis angibt. Da bietet sich dann ausser "vulgär" beispielsweise auch an: "ausgesprochen/sehr/äusserst vulgär" oder "für Frauen beleidigend" usw.
    Bei solchen Charakterisierungen darf und sollte man wohl flexibler vorgehen, als nur die bekannten wörterbuchspezifischen Formulierungen (ugs., vulgär usw.) zu verwenden.
    #8VerfasserArjuni (944495) 21 Nov. 13, 14:05
    Kommentar
    Danke, Arjuni, für deinen positiven Beitrag bei Klärung dessen, was sachgerecht ist. Ich stimme dir voll und ganz zu.

    Wenn wir uns nun noch darauf verständigen, dass da, wo es eine "normale" Entsprechung für einen "normalen" Eintrag gibt (Beispiel: "nicht die geringste Lust" für "nessuna voglia"), unbedingt (auch) dieser unbedingt einzutragen ist, wenn die abweichende Sprachebene ("null Bock") samt der Kennzeichnung der Spracheben eingetragen wird, hat die Diskussion einen Ertrag. Natürlich ist die "normale" Entsprechung eines "normalen" Eintrags nicht immer allen Beteiligten (hier also: der Redaktion) präsent. Wenn dadurch das Prinzip nicht eingehalten wird, ist das menschlich und normal. Ich habe aber den Eindruck gewonnen, dass Fabio für die Redaktion das Prinzip nicht akzeptiert, und das halte ich für einen Fehler.

    Ich halte mal fest: Wo es so offensichtlich ist wie bei "nessuna voglia", dass es eine einfache und treffende direktere Entsprechung gibt, halte ich es für einen Fehler, den möglicherweise von Nutzern gemeldeten Eintrag ("null Bock") einzutragen, ohne zugleich von Seiten der Redaktion den Basiseintrag vorzunehmen. Und genau so wenig ist es aus meiner Sicht in Ordnung, wenn man für "non avere riguardi per nessuno" nur "über Leichen gehen" einträgt, und nicht sofort und zugleich "auf niemanden Rücksicht nehmen" aufnimmt. Wie gesagt: Jedes Verständnis der Welt dafür, dass dem Mitglied der Redaktion im Augenblick des Eintrags der gemeldeten "exotischen" Übersetzung gerade mal nicht der mögliche Basiseintrag einfällt. Aber kein Verständnis dafür, wenn man das gar nicht für relevant hält.

    Ich klinke mich an dieser Stelle aus der Diskussion aus, hoffe aber, dass sie nicht ganz vergeblich war.
    #9Verfassernassovio (70983) 21 Nov. 13, 14:47
    Kommentar
    Ich bin ganz deiner Meinung, Nassovio, dass selbstverständlich auch der "normale" Eintrag, wenn vorhanden, ins Wörterbuch gehört.

    Aber ich glaube nicht, dass Fabio – oder wer sonst jeweils zuständig ist – dies bewusst nicht tut. Vielmehr dürfte es tatsächlich so sein, wie du ja auch vermutest, dass das LEO-Team es im Moment des Eintrags halt gerade nicht präsent hat oder ähnliche Gründe vorliegen. Besonders wenn es sich um einen von einem User vorgeschlagenen Neueintrag handelt, der eben nur die eine Bedeutung enthält.

    Doch dazu sind wir alle ja da, um solche Einträge laufend zu verbessern :-)
    #10VerfasserArjuni (944495) 21 Nov. 13, 15:39
    Kommentar
    Danke für den Zuspruch, Arjuni. Wir halten uns an Kaizen: "fortwährender Verbesserungsprozess"
    #11Verfassernassovio (70983) 21 Nov. 13, 16:05
    Kommentar
    Genau. Und du bist darin ja vorbildlich.
    #12VerfasserArjuni (944495) 21 Nov. 13, 16:22
    Kommentar
    "Einen Braten in der Röhre haben" ist eine völlig unangemessene Wiedergabe von "essere incinta".

    Das finde ich auch, aber nicht (nur) wegen der Sprachebene, sondern allgemeiner: Ich halte den "Braten in der Röhre" nicht für in einer deskriptive Aussage verwendbar - soll heißen, ich bezweifle dass der Ausdruck oft Verwendung findet, um jemanden über eine Schwangerschaft zu informieren.

    "Du, Liebling, ich habe einen Braten in der Röhre"
    "Ach ja, übrigens, schon gehört, die X hat einen Braten in der Röhre"
    -> Für mein Sprachempfinden reichlich absurd...nicht völlig undenkbar, aber jenseits von allem, was ich in einem Sprachforum als "idiomatisch" bezeichnen möchte.

    Meinem Gefühl nach wird der Ausdruck nur verwendet, um eine den anderen Gesprächsteilnehmern bekannte Schwangerschaft zu kommentieren, oder vor einer Schwangerschaft zu "warnen" - der Begriff steht absichtlich in Anführungszeichen:
    "Einmal nicht aufgepasst, und schon ist der Braten in der Röhre" halte ich durchaus für idiomatisch, und zwar spontan vor allem aus dem Mund von Männern, die sich selbst als Opfer oder Hauptleidtragender sehen, wenn eine Frau von ihnen schwanger wird.

    Wie man das bei LEO darstellen sollte, weiß ich aber auch nicht. Klar, es ist wichtig, dass ein Nicht-Muttersprachler nachvollziehen kann, dass es nicht um Essen geht ;-)
    #13VerfasserYora Unfug (694297) 18 Dez. 13, 18:24
    Kommentar
    Ihr werdet lachen, aber den Ausdruck habe ich neulich – zum ersten Mal in meinem Leben – in einem Hörbuch gehört, leider erinnere ich mich nicht mehr in welchem.
    #14VerfasserArjuni (944495) 18 Dez. 13, 18:47
    Kommentar
    und ich - che coincidenza! - vor ein paar Tagen in irgendeinem blöden Krimi im Fernsehen.
    #15Verfassernassovio (70983) 18 Dez. 13, 19:24
    Kommentar
    Nach fast 30 Jahren erinnere ich mich noch gut an die Situation, in der ich diesen Ausdruck zum ersten Mal gehört und wie ich ihn damals empfunden habe.
    Ein junger Mann prahlte, er habe seiner Freundin "den Braten in die Röhre geschoben". Ich musste mir diese Aussage damals selbst erst erklären lassen... ;-)
    Inwieweit der deutsche Ausdruck dem italienischen entspricht, kann ich nicht beurteilen, aber eines bin ich mir sicher: Er ist, um in einem ähnlichen Jargon zu bleiben, "aus der untersten Schublade" und das sollte meines Erachtens nach einem Nicht-Muttersprachler schon zu Bewusstsein gebracht werden.
    #16Verfasseriolanta (887818) 18 Dez. 13, 21:53
    Kommentar
    Wir können ja gerne darüber streiten, ob die deutsche Redewendung umgangssprachlich oder vulgär ist, (ich tendiere stark zum zweiten!) aber ungebräuchlich (geschweige denn gänzlich ungebräuchlich ist er in keiner Weise. Im Gegenteil, er ist quer durch alle Gesellschaftsschichten sogar sehr verbreitet.
    #17Verfasserhikker (1293418) 06 Feb. 20, 19:17
     
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