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    Entrée erronée ?

    réduire qn à la raison - jdn zur Vernunft bringen

    Entrée erronée

    réduire qn à la raison - jdn zur Vernunft bringen

    Correction

    rappeler / ramener à la raison / amener à la raison

    -

    jdn zur Vernunft bringen


    Exemples/ définitions avec sources
    Commentaire

    "Réduire à la raison" ne se trouve pas dans le Robert en ligne, mais seulement dans le dictionnaire de Furetière, daté du XVIIe siècle, que le Robert en ligne ne fait qu'héberger: https://dictionnaire.lerobert.com/definition/...

    C'est donc très joli pour une langue archaïque, mais pas pour un français idiomatique aujourd'hui.

    Auteur chapeaumelon (605036) 22 Sept. 22, 16:16
    Commentaire

    Oui, cette entrée mérite d'être revue.


    J'entre les entrées suivantes, comme vous le proposez :

    rappeler qn. à la raison -- jmdn. zur Vernunft bringen

    ramener qn. à la raison -- jmdn. zur Vernunft bringen

    amener qn. à la raison -- jmdn. zur Vernunft bringen


    "réduire qn. à la raison" doit être au moins qualifié de vieux.

    Le Littré écrit :

    Réduire à son devoir, réduire à la raison, ou, simplement, réduire, ramener par force ou par autorité à la raison, à l'obéissance, au devoir. (Tous les exemples sont anciens.)


    Le CNRTL écrit à partir d'une édition très ancienne du dictionnaire de l'Académie :

    On dit, Réduire quelqu'un à la raison, le réduire à son devoir, & simplement, Le réduire, pour dire, Le ramener par force à la raison, le ranger à son devoir. Cet enfant est si opiniâtre, qu'il est difficile qu'on puisse jamais le réduire. Il est accoutumé à faire ses volontés, on aura de la peine à le réduire. Je saurai bien le réduire à la raison.

    Dans ces deux sources, il y a l'idée de force.


    Pour cette raison, je me demande si nous ne pourrions pas faire correspondre à cette entrée jmdn. zur Räson bringen.

    Le DWDS écrit : ⟨jmdn. zur Räson bringen (= jmdn. (mit strengen Maßnahmen) dazu bringen, dass er gehorcht, sich vernünftig benimmt)⟩

    La construction allemande est certes encore actuelle, mais d'un niveau de langue plus soutenu que le standard "jmdn. zur Vernunft bringen" et elle a aussi l'avantage d'être moins neutre ("mit strengen Maßnahmen"). Cela en ferait, à mon avis, une traduction un peu plus appropriée que la traduction actuelle.

    #1AuteurHélène (LEO-Team) (1132968) 23 Sept. 22, 10:02
    Commentaire

    Chère Hélène,


    Merci d'avoir pris en compte ma suggestion. Vos considérations sont intéressantes, et "zur Räson bringen" mérite certainement d'être dans leo mais sincèrement, je me contenterais d'enlever "réduire qn. à la raison". Ça ne s'utilise pas...


    Bien à vous, et chapeau (melon) pour le boulot!

    #2Auteurchapeaumelon (605036)  27 Sept. 22, 15:49
    Contexte/ Exemples

     "réduire qn. à la raison".


    L'expression n'est certes pas utilisée tous les jours mais reste courante et se rencontre dans des textes littéraires ou anciens, pourquoi vouloir l'enlever du dico ?

    Commentaire

    ...

    #3Auteurpatapon (677402) 27 Sept. 22, 16:48
    Commentaire

    Je voulais essayer de garder l'expression réduire qn. à la raison pour permettre aux utilisateurs qui l'auraient rencontrée dans un texte de la comprendre et pour leur signaler qu'elle n'est plus utilisée de nos jours.

    Le mieux serait de trouver une expression aussi ancienne en allemand.


    Si l'expression jmdn. zur Räson bringen n'est pas bien mieux que jmdn. zur Vernunft bringen, et que la paire est trop disparate, je comprends vos réticences et je peux supprimer l'entrée.


    Dernière proposition tout de même :

    Dans ce texte très ancien, réduire à la raison est traduit par zu recht bringen. (dernier quart de la page)

    #4AuteurHélène (LEO-Team) (1132968) 28 Sept. 22, 08:56
    Contexte/ Exemples

    . 4) vorherschend von der erziehlichen einwirkung auf irrthümer und fehler. a) im sinne der kirche wie bekehren: der Endechrist soll alle wellt und die heyden vorfuren, die Christus zuvor hat zurecht bracht Luther 10, 1, 1, 540 W.; jede gewonnene, zurechtgebrachte .. seele Herder 31, 414 S. b) allgemein: es macht unrühige köpffe, die schwerlich .. widerumb zurecht zu bringen sind Mosherosch insomn. cura 75 ndr.; schwärmerei und übertreibung, die durch nichts zurecht gebracht werden kann Herder 17, 250 S.; ich hab nur immer noch gedacht, ich wollt ihn zurecht bringen O. Ludwig 2, 43 E. Schm.

    https://www.dwds.de/wb/dwb/zurechtbringen

    Commentaire

    In der Bedeutung "zur Räson/Vernunft bringen" sagt das heute niemand mehr (wiktionary zum Trotz).


    Nur noch "zurechtbringen" = "etw. (wieder) in Ordnung bringen"

    (Und das auch nicht allzu oft - der eine Häufigkeitsbalken beim Duden entspricht in etwa auch meiner persönlichen Erfahrung.)

    #5AuteurCeesem (719060)  28 Sept. 22, 09:51
    Commentaire

    In der Bedeutung "zur Räson/Vernunft bringen" sagt das heute niemand mehr

    In unserem Fall ist es doch eine gute Nachricht, oder?

    #6AuteurHélène (LEO-Team) (1132968) 28 Sept. 22, 11:21
    Commentaire

    Aucune idée.


    patapon dit que l'expression française est toujours courante. Les gens francophones autour de moi aussi, littéraire, certes, mais pas obsolète pour eux.

    #7AuteurCeesem (719060) 28 Sept. 22, 11:45
    Commentaire

    #3 et 7 : si le témoignage de Ceesem vaut pour plusieurs personnes de confiance et que patapon rencherit, alors c'est que j'ai tort ! Ça m'étonne certes, mais enfin je m'incline...

    #8Auteurchapeaumelon (605036)  28 Sept. 22, 15:13
    Commentaire

    J'ai trouvé "réduire à raison" (et non "à la raison") ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Schenk...


    Spontanément cette tournure m'étonne moins. Mais comme je ne suis plus sûre d'être fiable...

    #9Auteurchapeaumelon (605036) 28 Sept. 22, 15:34
    Commentaire

    Je comprends tout à fait vos doutes... que je partage. À force de réfléchir à une tournure, on s'éloigne du spontané, tout peut paraitre juste ou faux.


    En cherchant "réduire à raison", je pense que la seule source qui corresponde à "jmdn. zur Vernunft bringen" est celle que vous citez.


    Ceesem et patapon ayant confirmé l'emploi de la tournure française, je lui ajoute la mention "soutenu".

    #10AuteurHélène (LEO-Team) (1132968) 29 Sept. 22, 08:54
    Contexte/ Exemples

     Sous "réduire" dans la 9e édition (l'actuelle) de l'Académie:

     4. Contraindre, obliger, amener quelqu’un par nécessité ou par force à quelque chose./.../Réduire quelqu’un à la raison, au devoir, l’y amener ou l’y ramener par une forme de contrainte. Elliptiquement et vieilli. 

    https://www.dictionnaire-academie.fr/article/....

    Commentaire

    Comme si "réduire" tout seul était entre autres la version vieillie et elliptique de "réduire quel'un à la raison".

    #11AuteurCeesem (719060)  29 Sept. 22, 10:49
    Commentaire

    Super pour l'occurrence, Ceesem ! Ça balaye tous les doutes.


    Juste une précision: "Elliptiquement et vieilli" ne se rapporte pas à cette expression mais à la citation qui suit : "Il est accoutumé à faire ses volontés, on aura de la peine à le réduire."

    #12Auteurchapeaumelon (605036)  29 Sept. 22, 11:20
    Commentaire

    Ok. Merci.

    Die Zuordnungen der Kommentare der Redaktion sind nicht besonders deutlich gekennzeichnet, finde ich. Sie hätten entweder mit einem Doppelpunkt arbeiten können, wenn der Kommentar VOR der dazugehörigen Wendung steht, oder mit Klammersetzung, wenn er dahinter steht. Es gibt bestimmt noch andere unzweideutige Möglichkeiten.


    Da auch in "unserer" Wendung etwas ausgespart wurde, habe ich die nachfolgende gar nicht mehr näher betrachtet.

    #13AuteurCeesem (719060) 29 Sept. 22, 11:29
    Commentaire

    Merci beaucoup à vous trois !


    Nous aurons donc :

    réduire qn. à la raison (soutenu) -- jmdn. zur Vernunft bringen


    Je laise de côté la formule elliptique vieillie.

    #14AuteurHélène (LEO-Team) (1132968) 29 Sept. 22, 11:43
     
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