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    Translation correct?

    Sandra is always late. I`m sure. (be) late. - going to or will be

    Source Language Term

    Sandra is always late. I`m sure. (be) late.

    Correct?

    going to or will be

    Examples/ definitions with source references

    ich war der Meinung, bei sure...kommt immer will be..

    Comment

    Kann mir jemand helfen? Beispielsatz aus einer E-Schularbeit 6. Klasse Gymnasium.

    Author anatoli (1386812) 29 Mar 23, 17:22
    Comment

    Ich zitiere mal aus Sofatutor (das war der erste Treffer bei der Suche nach "going to or will"):



    Wann nimmt man das will-future und wann das going-to-future?

    Das will-future wird im Englischen verwendet, um sich auf unbeeinflussbare Ereignisse, spontane Entschlüsse oder Vermutungen und Versprechungen zu beziehen. Das going-to-future hingegen wird gebraucht für Pläne, Vorhaben und mit Sicherheit oder hoher Wahrscheinlichkeit vorhersagbare Ereignisse. [meine Hervorhebung]

    https://www.sofatutor.com/englisch/videos/goi...


    Wenn Sandra immer zu spät kommt, dann ist es ein mit hoher Wahrscheinlichkeit vorhersagbares Ereignis.

    I'm sure she is going to be late.


    Das wurde doch aber sicherlich im Unterricht vor der Klassenarbeit besprochen und ist auch als Merkregel im Buch, oder?

    #1AuthorRaudona (255425) 30 Mar 23, 00:37
    Comment

    I think both are acceptable.


    I am not so sure about that rule in #1 more generally; I have a hard time thinking of examples that fit just the one future and not the other. I looked at the page and find that most of their examples don't feel to me either exclusively one or the other.


    And no, there is no reason why sure has to be paired with will be.


    "I'm sure he's going to be there" is OK.

    #2AuthorLonelobo (595126)  30 Mar 23, 04:09
    Comment

    #2 I also find both acceptable in usual usage but I suspect that learners need rules to help them decide.


    Michael Swan (Practical English Usage, OUP 1991) talks about three common structures (the shall/will future, the going to future, and the present progressive) and says that "the differences between (the future forms) are rather complicated, and it is not easy to choose the correct form".


    He distinguishes between "pure future" and "present-future" where the present-future means that "we are really talking about the present and the future together".


    He says that when we predict (pure future) we use the shall/will future or going to future but not the present progressive e.g. I think it'll rain this evening or I think it's going to rain this evening but not I think it's raining this evening.


    When we talk about things that have already been decided or we can see now are certain to happen we use the going to structure or present progressive but not usually the shall/will future e.g. She's going to have a baby in June or She's having a baby in June but not She'll have a baby in June. Another example is We're going to crash! i.e. We're just about to crash not that we'll crash tomorrow.


    Finally, if talking about a future action at the moment we decide to do it, we use will e.g. Come to a party - OK, thanks, I'll bring my boyfriend. (Not Thanks, I'm going to bring my boyfriend because that would suggest she had already decided to bring him.)


    His analysis appears to correspond with that in the Sofatutor article but neither seems to me to really simplify what's evidently a difficult topic although perhaps one where it's not worth investing much time or effort because getting it "wrong" isn't normally going to lead to misunderstanding.

    #3AuthorFernSchreiber (1341928) 30 Mar 23, 09:22
    Comment

    [Edited] I agree with lonelobo and FernSchreiber that there's no right or wrong answer*. I don't think this should have been set as a question in a test.


    *The two versions may have different nuances of meaning, depending on the circumstances or the speaker's attitude.

    #4AuthorHecuba - UK (250280)  30 Mar 23, 10:42
    Comment

    Es geht hier um eine Grammatikaufgabe in der 6. Klasse. Da werden (Faust)regeln vermittelt und geübt. Dass es je nach Kontext auch immer andere Möglichkeiten gibt und dass die nicht gewünschte Antwort unter Umständen "auch richtig" sein kann, ist in diesem Stadium des Spracherwerbs noch nicht relevant. Die Kinder müssen erst einmal ein sprachliches Gerüst bekommen, von dem später, wenn sie ein gutes Gefühl für die Sprache entwickelt haben, natürlich auch abgewichen werden darf.


    Das Standard-Beispiel: Der Hass-Song aller deutschen Englischlehrkräfte ist "That don't impress me much". Das ist innerhalb eines bestimmten Registers durchaus idiomatisch, aber in einem formalen englischen Text schlicht falsch.

    #5AuthorRaudona (255425) 30 Mar 23, 14:12
    Comment

    aber in einem formalen englischen Text schlicht falsch.


    Aber in dem OP sind ja beide Versionen richtig, das Beispiel trifft also nicht zu. Grammatik so auf einfache Regeln runterzubrechen, dass sie die Hälfte der Zeit nicht stimmen, halte ich für nicht so sinnvoll, und Sätze als 'falsch' zu bewerten, die richtig sind, halte ich für fatal. Wer soll das später wieder geradebiegen?

    #6AuthorGibson (418762) 30 Mar 23, 14:23
    Comment

    Zustimmung zu #6, 1. Absatz, und #7 komplett.

    Hier ist die Aufgabe (und die ihr zugrundeliegenden Faustregeln) zu kritisieren. Die einzelnen Lösungen jeder Teilaufgabe werden daher wohl auch hochdiskutabel sein.

    #7Authorreverend (314585) 30 Mar 23, 15:27
    Comment

    Im Anfangsunterricht sind es halt "richtig oder falsch"-Regeln, die sich später erweitern zu "eher richtig oder unidiomatisch". Natürlich könnte man auch sagen: "will" und "going to" drücken irgendwie Zukünftiges aus. Hecuba schreibt: The two versions may have different nuances of meaning - die müssen erst einmal von Lernenden erfasst werden.


    FernSchreiber schreibt in #3: it's not worth investing much time or effort because getting it "wrong" isn't normally going to lead to misunderstanding. Mit dieser Einstellung landet man irgendwann bei "Fließend-Falsch-Sprechenden" - bei Menschen, die sich in der Zielsprache zwar ohne große Missverständnisse verständigen können, die sich aber niemals einer normgerechten Sprachverwendung annähern werden. Denn Fossilierung von Fehlern lässt sich kaum wieder "geradebiegen".


    Nun könnten wir in eine Grundsatzdiskussion über schriftliche Grammatiküberprüfungen einsteigen, wie wir sie hier vorliegen haben. Da wurde eine Form geübt (wahrscheinlich in der Art "wenn etwas sicher ist, dann going to" - Signalwort "sure") und abgefragt - das soll in einem kompetenzorientierten Ansatz eigentlich nicht mehr sein. Andererseits mögen gerade weniger sprachaffine Kinder solche Überprüfungen, weil sie sich darauf besser vorbereiten können (eben nach "richtig - falsch") als auf freie Sprachverwendung.


    EDIT: Dass dieser Faden nur dazu dient, die Kompetenz der Lehrkraft in Frage zu stellen, ist allen Anwesenden schon klar, oder? Insbesondere #7 finde ich "hochdiskutabel".

    #8AuthorRaudona (255425)  30 Mar 23, 15:36
    Comment

    Ich glaube kaum, dass die Aufgaben von der Lehrkraft stammen. Sie werden dem Übungsbuch (oder ggf. Begleitmaterial) entnommen sein. Das, wie auch das Lehrbuch, hat eine Ministerialfreigabe und ist von der Schule als verwendetes Lehrwerk ausgesucht worden. Da hat die einzelne Lehrerin oder der einzelne Lehrer ja keine Wahl, und die SuS auch nicht.


    Nach einer einzelnen Aufgabe kann man auch kein ganzes Unterrichtsbuch bewerten, aber dass diese hier fraglich ist, zeigen auch alle Antworten. Viele Dinge kann man verändern, bei einem Lehrbuch ist das allerdings ein langer und mühsamer Weg. Glücklicherweise wird da aber die Fachkompetenz vieler Beteiligter abgefragt, so dass Einzelmeinungen nicht viel zählen und selbst, wenn sie falsch sind, keinen Schaden anrichten können. Um Überprüfung zu bitten ist dabei aber keine Anmaßung, sondern manchmal nötig, um eine Überarbeitung anzuleiern. Auf eine einzelne Bitte hin wird das niemand tun, aber wenn es sehr viele solche Anfragen gibt, dann eben schon.


    Um mehr geht und ging es mir nicht.

    #8: Dass dieser Faden nur dazu dient, die Kompetenz der Lehrkraft in Frage zu stellen, ist allen Anwesenden schon klar, oder?

    Das war nicht der Gang noch der Inhalt der Diskussion! Ich sehe auch nicht, wie man eine einzelne oder alle Äußerungen hier für eine solche Kritik heranziehen könnte, es sei denn durch böswille Verfälschung und sinnentstellende Zitate.

    #9Authorreverend (314585) 30 Mar 23, 15:59
    Comment

    Ich stelle niemandes Kompetenz in Frage, höchstens die Auswahl der Beispiele. Wenn man sehr klare und simple Regeln unterrichtet, muss man eben auch sehr klare Beispiele finden, in denen nur die eine Version geht. Und wenn das schiefgeht - das passiert mir dauernd, dass ich denke, die Lückentexte oder was auch immer sind total eindeutig, und dann überrascht mich jemand mit einer ganz anderen, ebenfalls richtigen Antwort - muss die Lehrkraft eben damit umgehen können. Gerade Zeiten sind doch komplex. Wenn gewissen Grauzonen nicht erwünscht oder nicht vermittelbar sind, dann muss man den Unterschied vielleicht später unterrichten und die beiden Formen erst mal so hinnehmen. (Die beliebten Signalwörter zum Beispiel finde ich völlig kontraproduktiv. Da wird nicht versucht, denn Sinn hinter der verwendeten Zeit zu vermitteln, sondern es werden stur Wörter auswendiggelernt. Und dann passt die Zeit nicht und man muss es trotzdem erklären. Warum also nicht gleich?)

    #10AuthorGibson (418762) 30 Mar 23, 16:10
    Comment

    reverend, ich schätze deine Kompetenz, die sich über alle möglichen und unmöglichen Gebiete erstreckt, und deine normalerweise gut durchdachten, ausführlichen und ausgewogenen Kommentare sehr. Aber:


    #7: Hier ist die Aufgabe (und die ihr zugrundeliegenden Faustregeln) zu kritisieren. Die einzelnen Lösungen jeder Teilaufgabe werden daher wohl auch hochdiskutabel sein.


    Du kritisierst ohne jeglichen Kontext (was wurde unterrichtet, was war die konkrete Aufgabe) und ausgehend von einer einzigen Teilaufgabe die Aufgabe und gleich jede Teilaufgabe mit?


    Die Antworten der native speakers hier zeigen lediglich, dass "will" unter gewissen Umständen nicht falsch ist. Jetzt frage ich dich, wie du Kindern in der 6. Klasse den Unterschied zwischen "will" und "going to" beibringen willst - wenn nicht durch Regeln (die beim kompetenten Sprachgebrauch nicht mehr sklavisch befolgt werden müssen, aber erst einmal eine Richtung vorgeben).


    Und was die "Wahl" der Lehrkraft betrifft: Ob die Aufgabe 1:1 aus dem Begleitmaterial entnommen wurde, ist völlig offen. In der Regel sind Klassenarbeitsvorschläge, die als Begleitmaterial zu Lehrwerken erscheinen, ganz schnell im Umlauf, z.B. bei Nachhilfe-Instituten. Lehrkräfte erstellen deshalb oft komplett eigene Tests oder wandeln die vorhandenen Aufgaben zumindest ab.


    Wer die Aufgabe erstellt hat, ist hier aber irrelevant. FernSchreiber zitiert in #3 aus einem der Standardwerke der englischen Grammatik: "the differences between (the future forms) are rather complicated, and it is not easy to choose the correct form". Hier wurde den Kindern in der 6. Klasse eine Möglichkeit aufgezeigt, die "korrekte" Form zu wählen, sogar mit einem Signalwort.


    Mich würde interessieren, wie die Anwesenden Fremdsprachen gelernt haben und wie sie ggf. Fremdsprachen im Anfangsunterricht lehren. "In der Grammatik steht Regel XY, aber eigentlich kann man auch YZ sagen, und überhaupt kommt es immer auf den Kontext an"?


    EDIT: Ich war zwischendurch abgelenkt, #10 war eben noch nicht da.

    #11AuthorRaudona (255425)  30 Mar 23, 16:24
    Comment

    Vielleicht verwende ich das Wort "Teilaufgabe" falsch. Ich ging davon aus (wie in Übungsheften), dass hier eine gewisse Anzahl von Sätzen gebildet werden sollen, vielleicht so acht bis zehn. Dazu werden drei Dinge vorgegeben - eine Information, eine Aussage, eine Vokabel. Die sollen verarbeitet werden. Hier haben wir im OP nur einen einzigen solchen Satz, und das meine ich mit Teilaufgabe. Sagt man das anders?


    Mit "Aufgabe" im Zitat, das du, Raudona, aus meiner #7 als Beispiel nimmst, meine ich auch nur das, was dann diese acht oder zehn Sätze, in meiner Sicht Teilaufgaben, umfasst. Auf alles andere, was zu dem Thema im Unterrichtswerk gehört und in einer Arbeit vorkommen kann, kann ich nicht rückschließen. Dazu müsste ich selbstverständlich das Buch selbst sichten, und ich hätte nicht die Kompetenz, z.B. die zugrundeliegende Methodik sachgerecht oder gar fachkundig zu kritisieren. Insofern erübrigt sich also auch der Blick ins Buch.


    Dass Arbeiten selbst erstellt werden und womöglich nur einmal verwendet werden, war weder mein eigener Grundeindruck in der Schulzeit noch in der meiner Kinder. Natürlich war das auch nicht generell gleich; ich habe mich bei zwei Mathelehrern, zwei Englischlehrerinnen und einem Chemielehrer immer auf die Arbeiten gefreut, sie waren überraschend und verlangten viel Transfer, und vor allem in Mathe gab es immer noch eine ganz hanebüchen erscheinende Zusatzaufgabe, die aber doch mit dem gerade erlernten Wissen zu behandeln war.

    Bei anderen Lehrern wurden die Klassenarbeiten geradezu gehandelt, weil oft nur eine neue Aufgabe im Jahr eine ältere ersetzte. Und in Französisch hatten wir nur selbst erstellte Arbeiten, weil die Schule sich für ein VHS-Buch entschieden hatte. Dazu gab es sicher keine Vorlagen, und so waren die Arbeiten manchmal sehr leicht und manchmal praktisch nicht lösbar. Heute sehe ich das gnädiger; es ist nicht so einfach, sich in einen "niedrigeren" Wissensstand zu versetzen und bestimmt erst recht nicht, wenn man innerhalb kurzer Zeit durch alle Jahrgänge Arbeiten zu stellen hat. Das jeweilige Thema ist klar, aber es gehört ja mehr dazu, sich Aufgaben auszudenken.


    Ich selbst habe Englisch anders gelernt, erst sprechend, dann schulisch. Das passt also nicht auf deine Frage nach dem Erlernen. In anderen Sprachen aber wie z.B. Spanisch und Französisch, habe ich zumindestens so angefangen, und bei den alten Sprachen sowieso ausschließlich nach Buch und Theorie gelernt. Faustregeln für die Satzbildung gab es da überall, aber letzlich wirken manche bis heute eher verwirrend nach, weil sie eben doch sehr oft nicht zutreffen. Andere passen fast immer, und die sind hilfreich.


    In Französisch ist es z.B. nett zu lernen, dass man mit vorangestelltem "Est-ce que" fast jeden Aussagesatz in eine Frage verwandeln kann. Die wird auch verstanden, aber in Frankreich ist das eine eher seltene Form. Da hätte ich lieber gleich gelernt, welche Regeln der Satzinversion bei einer Frage gelten.

    Oder beim japanischen Zählen, da braucht man unterschiedliche Suffixe für alles Mögliche. Davon nur drei oder vier zu lernen, damit man Menschen, Lebewesen, Gegenstände und Ungegenstände irgendwie wenigstens mit Kardinalzahlen erfassen kann, ist wenig hilfreich. Da würde man ganz ohne Suffix oft besser verstanden als mit einem, das Muttersprachlern beliebig erscheint oder sie gar in die Irre führt.


    Wie man aber gerade am Anfang lehrt, ist dann eher eine Frage des Gesamtvorgehens. Einfache Wort- und Satzbildungsregeln, die praktisch immer zutreffen, mit Vokabeln, die eine klare Hauptbedeutung haben gepaart sind hilfreich, um schnell Erfolgserlebnisse zu ermöglichen. Nur wie es dann weitergeht, braucht eben ein viel längerfristiges Konzept.

    Die Subtilität von Wortwahl und Formulierung ist natürlich etwas weit Fortgeschrittenes. Allzu frühe Argumentation mit dem Kontext verbietet sich daher weitestgehend.

    #12Authorreverend (314585)  30 Mar 23, 17:00
    Comment

    Mich würde interessieren, wie die Anwesenden Fremdsprachen gelernt haben


    Speziell bei den englischen Zukunftsformen weiß ich es nicht mehr, aber bei der Vergangenheit haben wir auch Signalwörter gelernt. Keine Ahnung, ob das da angebrachter ist als bei der Zukunft.


    Übrigens sehe ich wie Gibson einen deutlichen Unterschied zwischen diesem Beispiel und "That don't impress me much". Einfach, weil Letzteres auch von vielen ENS als "falsches" oder zumindest "schlechtes" Englisch angesehen werden dürfte. Das sollte sich auch im Unterricht einigermaßen vermitteln lassen.


    Semi-OT: Ich habe auch mal in einem finnischen Liedtitel einen Grammatikfehler entdeckt. Natürlich habe ich gedacht, es handle sich um irgendeine Regel, die ich nicht kenne, und habe die Lehrerin gefragt, warum es denn "Maailman toisella puolen" und nicht "... puolella" heißt ("Auf der anderen Seite der Welt"). Sie meinte nur "Because it's a song" 🙂.

    #13AuthorJanZ (805098) 30 Mar 23, 17:08
    Comment

    (OT: "Der Finne" - wer auch immer das ist - freut sich ja, wenn man die vielen Fälle der Sprache auch kennt und benutzt. Wenn einige richtig sind, ist das schon ziemlich fortgeschritten. Und wenn praktisch kein Fehler unterläuft, kann der Sprecher unmöglich aus dem Ausland stammen.)

    #14Authorreverend (314585) 30 Mar 23, 17:22
    Comment

    #11 Hier wurde den Kindern in der 6. Klasse eine Möglichkeit aufgezeigt, die "korrekte" Form zu wählen, sogar mit einem Signalwort.


    The difficulty with this example is that both forms are correct and therefore the rule with the signal word is defective. (I find it interesting that the NESs agree that both forms are correct, reflecting Swan's analysis that I quoted.) I can understand that for simplicity's sake one might encourage children to learn rules (e.g. IF a THEN b: IF c THEN d) but one (as a teacher) needs to understand that these rules have pedagogical reasons and don't necessarily fully represent the language.


    Furthermore, even learners need to understand at some point that the rules they've learnt often have pedagogical reasons and that native speakers who appear to make "mistakes" (in relation to these rules) are often not actually wrong. I've lost count of the number of times Germans have told me my English is incorrect when the problem is that they're relying on a pedagogical rule that isn't completely reliable.



    #15AuthorFernSchreiber (1341928)  30 Mar 23, 17:25
    Comment

    #11 Die Antworten der native speakers hier zeigen lediglich, dass "will" unter gewissen Umständen nicht falsch ist.

    No, it's more than that. My first reaction to the OP's question was to say "will" ("she'll").


    Or what about:

    If you explain to her why you did it, I'm sure she'll understand.

    I'm sure he'll find some excuse not to help me.


    -- I don't think that "sure" works well as a Signalwort in relation to will/going to.

    #16AuthorHecuba - UK (250280)  30 Mar 23, 17:53
    Comment

    Mal komplett out-of-the-box gedacht: kann es sein, dass in dieser Aufgabe dem/r Schüler:in freigestellt war, welche Variante zu wählen ist, solange überhaupt eine Zukunftsform benutzt wird, und es nur wichtig war, dass die gewählte Form dann richtig gebildet wird? Dass hier in der Diskussion also viel zu kompliziert gedacht wird, einem:r Englischlernenden in der 6. Klasse zuzumuten, den feinen semantischen Unterschied zwischen "going to" und "will" aus dem ff herunterbeten zu können?

    #17Authorm.dietz (780138)  31 Mar 23, 08:28
    Comment

    A couple of further thoughts on this topic:


    The linked Sofatutor page says:

    "Ganz typische Signalwörter für das will-future sind dementsprechend Ausdrücke wie I’m sureI thinkprobably oder maybe".


    In #3 I wrote this: 

    (Swan) says that when we predict (pure future) we use the shall/will future or going to future but not the present progressive e.g. I think it'll rain this evening or I think it's going to rain this evening but not I think it's raining this evening.


    So the example given by Swan allows both the shall/will future and going to future even though they're preceded by the Signalwörter "I think". His example stands in direct contradiction of the advice on Sofatutor.


    Swan also wrote "the differences between (the future forms) are rather complicated, and it is not easy to choose the correct form". I suspect that if the choice were signalled by Signalwörter he wouldn't have written that the choice is not easy.


    This whole matter of Signalwörter seems very suspect to me.



    #18AuthorFernSchreiber (1341928) 31 Mar 23, 08:34
    Comment

    #17 That was my suspicion as well but I paid attention to what Raudona wrote and learnt that this Signalwörter methodology is in widespread usage. It is, indeed, implied in the OP.


    Edit (applicable to #18 as well): I mean the use of Signalwörter such as I'm sure and I think in relation to the future tense. I know that other Signalwörter are useful in other situations.

    #19AuthorFernSchreiber (1341928)  31 Mar 23, 08:40
    Comment

    #19: ja, hab ich auch durchaus gesehen. Solche "Signalwörter-Zuordnungen", speziell wenn sie dermaßen fragwürdig sind, weil sie wie hier unscharfe Grenzen als scharfe Grenzen darstellen, halte ich allerdings für eine 6. Klasse zu früh. Insofern galt für mich dann die definitiv gegebene Voraussetzung "6. Klasse" stärker als die vermutete (auch vom OP so eingeführt) Voraussetzung "Signalwort-Zuordnung".


    Ich weiß ja nicht, wie früh man inzwischen mit dem Englisch-Unterricht anfängt, in meiner Generation hat man in der 5. Klasse angefangen. Und selbst wenn es eine Gymnasialklasse ist, die Englisch intensiver unterrichtet als in einer Gesamt- oder Realschule, sind die Schüler dann immer noch Sprachanfänger, weil erst im 2. Jahr der Fremdsprache. Und da erlernt man bestenfalls Signalwortregeln, die eindeutig sind. ("If clauses", "while benötigt ein continuous" u.ä.)

    #20Authorm.dietz (780138) 31 Mar 23, 12:46
    Context/ examples

    https://learnenglish.britishcouncil.org/gramm...

    3. We use will:

    • when we express beliefs about the future:

    It will be a nice day tomorrow.

    I think Brazil will win the World Cup.

    --> I'm sure you will enjoy the film.


    Comment

    re OP: "ich war der Meinung, bei sure...kommt immer will be.."

    Nach dieser Regel hast du das richtig vermutet.



    #21Authorbuttermaker (826321) 31 Mar 23, 15:39
    Comment

    Wo ist der Teil mit dem 'immer' in deinem Zitat? Es wurde doch in diesem Faden mehrmals erklärt, dass es jede Menge Grauzonen, Überlappungen und Ausnahmen gibt und diese "Regeln" nur Richtwerte sind. Mir ist nicht klar, was der Zweck von #21 ist.

    #22AuthorGibson (418762) 31 Mar 23, 15:56
    Comment

    re #22

    Der Zweck ist ganz einfach, seine gelernte Regel zu unterstützen.

    Ich habe das alles gelesen, aber wenn er oder sie nun going to nimmt und es als falsch angestrichen wird, dann hast nicht du das Problem sondern der Schüler.


    Es macht einen Unterschied, wie einem in einer gewissen Lernstufe etwas beigebracht wird und wie das in der realen Welt aussieht. Man muss sich schon in die Lage des Schülers versetzen, der sicherlich einiges dieser Diskussion, die doch auf recht hohem Niveau abgehalten wird, nicht folgen können wird.


    #23Authorbuttermaker (826321) 31 Mar 23, 16:17
    Comment

    #21, #23 Yes, but we're not here to only give advice to school pupils, are we? And I started my #3 by saying "I suspect that learners need rules to help them decide". But I do wish someone would explain what the "I'm sure = will-future" rule achieves other than incorrectly implying that "I'm sure she's going to be late" is wrong.


    It's right that pupils should be taught to use English correctly but it's wrong to teach them that things are wrong when they're actually correct.


    It seems to me that the primary function of these rules is to help pupils use English correctly and not, by omission, to teach what is incorrect. A problem arising from this is that people who don't understand the purpose of these pedagogical rules often subsequently believe that English that does not adhere to them is incorrect.



    #24AuthorFernSchreiber (1341928) 31 Mar 23, 16:46
    Comment

    dann hast nicht du das Problem sondern der Schüler.


    Dann sollte der Schüler das nicht akzeptieren. Es ist nicht falsch. (Ich hatte aber auch eher den Eindruck, dass er/sie 'will' geschrieben hatte - wegen der seltsamen sure-Regel - und wissen wollte, wieso denn plötzlich going to richtig ist.)

    #25AuthorGibson (418762)  31 Mar 23, 19:14
    Comment

    @ 21: The problem is that


    "It's going to be a nice day tomorrow"

    "I think Brazil is going to win the World Cup"

    "I am sure you are going to enjoy the film"


    are all correct as well.


    One of the arguments being advanced in this thread is "Well, sometimes you give students rules that aren't always strictly true to help them, and they learn there are exceptions later." I don't think anyone disputes this as a general principle, but here, the "rule" seems to always be incorrect! The counterargument is not "Never give a rule that isn't correct 100% of the time!" but instead "Give rules that actually reflect features of the language." Why not give as a rule "the will future and the going-to future are interchangeable"? That seems to capture more of the cases!


    If a German learner asked "When do I say 'Guten Tag' to someone I meet in the early afternoon and when do I say 'Hallo'?", you wouldn't tell them "You say 'Guten Tag' on weekdays and 'Hallo' on weekends", even if that does allow a German learner to quickly decide between two options!



    #26AuthorLonelobo (595126)  31 Mar 23, 19:39
    Comment

    #26 Why not give as a rule "the will future and the going-to future are interchangeable"? That seems to capture more of the cases!


    Quite! I've been through the examples on https://learnenglish.britishcouncil.org/gramm... and the only one which seems to me to be exclusively "will" is:

    We use will to make offers and promises :

        I'll see you tomorrow.

        We'll send you an email.


    Neither of these have quite the same meaning in the "going to" form:


        I'm going to see you tomorrow.

        We're going to send you an email.


    In every other case, changing the verb form does not appear to change the meaning. I wonder if any other NES thinks differently?


    #27AuthorFernSchreiber (1341928) 01 Apr 23, 14:11
    Comment

    #1 The article you linked (Going to-Future und Will-Future – Erklärung & Übungen (sofatutor.com)) clearly states:


    Ganz typische Signalwörter für das will-future sind dementsprechend Ausdrücke wie I’m sure, I think, probably oder maybe.


    But you concluded the right answer was I'm sure she is going to be late.


    Doesn't this, on its own, demonstrate the nature of the problem?

    #28AuthorFernSchreiber (1341928) 01 Apr 23, 14:52
    Comment

    I hope you will come to my party.

    I hope you are going to come to my party.

    The sentences do seem to me to differ in meaning slightly. I read the first (which sounds more formal to me) as "I hope you decide in favor of coming to my party", perhaps even heading towards "I hope you will do me the honor of coming to my party". Whereas the second sounds like "I hope you are planning on coming to my party".

    #29AuthorAE procrastinator (1268904) 01 Apr 23, 14:53
    Comment

    zu #28 (und #1)

    Der Sofatutor scheint da sowieso etwas zu verwechseln: mit Sicherheit oder hoher Wahrscheinlichkeit vorhersagbare Ereignisse werden doch gerade nicht mit dem Verlaufsfutur going to gebildet:

    • You will die some day, that's for sure.
    • The climate will change. It is too late to deter that, but we might keep things at a lower level if we are going to...
    • No doubt Trump will insist on running for another presidency.
    • The coming days may turn out to be much colder than lately but spring will definitely return after that. (admittedly, this one works with "going to" as well since we are talking about the near future)
    • The universe follows a predictable course, and in the end all planets will consist of iron as it's the most stable element.

    Wenn man allerdings sure gerade im Sinn von sicherlich verwendet (wie meistens im Adverb surely), dann ist die verbundene Aussage mit einiger Unsicherheit verbunden: I'm sure inflation is going to last for a while. We might even experience a short recession.


    Auch die Beispiele in #27 sollen ja zeigen, dass will die Zukunftsform für verlässliche Aussagen ist.


    Zitat aus Sofatutor in #28: ...Ausdrücke wie I’m sure, I think, probably oder maybe

    Hier wird ganz deutlich, dass die sehr unterschiedliche Bedeutung von "I'm sure" ignoriert wird. Es wird nur im Sinn von surely gelesen, nicht aber in der auch möglichen Bedeutung with reliable certainty. Es ist daher kein geeignetes "Signalwort" für die Lernstufe der 6. Klasse.


    zu #29: das verstehe ich genauso. Aber werden auch alle SprecherInnen mit dieser Genauigkeit unterscheiden? Die Grenzen der beiden Futurformen sind zumindestens heute fließend; selbst MuttersprachlerInnen sind sich oft im Gebrauch weder sicher noch einig.

    #30Authorreverend (314585)  01 Apr 23, 15:23
    Comment

    @30 Yes, I agree, I wrote 29 in answer to 27 (I wonder if any other NES thinks differently?). Unfortunately I did not make that plain.

    #31AuthorAE procrastinator (1268904) 01 Apr 23, 16:44
    Comment

    #30 You will die some day, that's for sure. etc


    All these examples also work with "going to". If there ever was a difference in meaning, it seems to me to have disappeared in current usage.

    #32AuthorFernSchreiber (1341928) 02 Apr 23, 09:11
    Comment

    If there ever was a difference in meaning, it seems to me to have disappeared in current usage.


    Das könnte eine gute Erklärung sein.

    Bis Sprachwandel in den Lehrbüchern für den Fremdsprachenunterricht ankommt, dauert es ja oft recht lange.


    In meiner US-Zeit meinte ein Mitdoktorand (U30, ca 2010) auch noch, man würde in Deutschland seine Eltern siezen.

    Das hatte der mal irgendwo gelernt und hielt das für normales heutiges Deutsch. Dabei war der Wandel in Deutschland ja schon einige Generationen her.

    #33AuthorDodolina (379349) 02 Apr 23, 13:07
    Comment

    Interessante Diskussion.

    #6 Gibson fragt: "Wer soll das später wieder geradebiegen?"

    Das habe ich mich auch gefragt und versucht eine Antwort darauf zu finden.


    Ich weiss, chatgpt is umstritten, dennoch wollte ich wissen was die Maschine dazu zu sagen hat, ist halt einfacher, als Google zu durchsuchen.

    Frage:

    "Warum wird Schülern in der 6. Klasse beigebracht, dass eine dieser Formen nur die Richtige sei und die andere falsch, wenn im richtigen Leben von Engländern beide Formen austauschbar verwendet werden?"

    ChatGPT:

    "In der 6. Klasse wird den Schülern oft eine vereinfachte Version der englischen Grammatik vermittelt, um ihnen ein besseres Verständnis der Sprache zu vermitteln. Zu diesem Zeitpunkt kann es nützlich sein, eine klare Unterscheidung zwischen der Verwendung von "will" und "going to" zu treffen, um die Schüler in ihrer Sprachentwicklung zu unterstützen. Diese Unterscheidung dient als Ausgangspunkt, um das Verständnis der Schüler für die englische Sprache und ihre grammatikalischen Strukturen zu verbessern.

    Es ist jedoch wichtig zu betonen, dass die Unterscheidung zwischen "will" und "going to" eine vereinfachte Grammatikregel ist, die nicht immer auf die komplexe Realität der englischen Sprache anwendbar ist. Im tatsächlichen Gebrauch können beide Formen verwendet werden, und es hängt oft von der spezifischen Situation, dem Kontext und der Betonung ab."


    In der weiteren Recherche bin ich dann über Floskeln wie, Lernstandsmessung für Schüler und Lernkontrolle gestolpert.


    Wikipedia bietet einige Artikel dazu:

    https://de.wikipedia.org/wiki/VERA_(Vergleich...

    https://de.wikipedia.org/wiki/Lernkontrollear


    Ich lass das mal so unkommentiert stehen.





    #34Authorbuttermaker (826321)  02 Apr 23, 13:20
    Comment

    @34: There seems to be a lingering impression that this "rule" is justified for learners on the basis that it is often, but not always, right. But what the NES in this thread are insisting upon is that the rule is almost always wrong.


    For better or for worse, the nature of ChatGPT is that it will tell you that any grammar rule you present to it has pedagogical merit, provided that you indicate in your question that it simplifies a complexity in the language, even when the rule itself doesn't make sense. This is because ChatGPT is designed in such a way that it tells the questioner what it thinks they expect to hear, without understanding the question itself.


    Question:

    "Why are schoolchildren learning German taught that the "werden" future and "futuristisches Präsens" are interchangeable in German grammar, when in real life there are complex differences determining when to use each grammatical form?"


    Answer:

    As an AI language model, I can provide some insights on this topic.


    The reason why German language learners are sometimes taught that "werden" and "futuristisches Präsens" are interchangeable is likely due to their similarity in expressing the future tense in German. While there are differences in usage between the two forms, they can often be used interchangeably in many contexts, especially in everyday speech.


    It's important to note that language learning materials often simplify complex grammar rules and focus on common usage to make it easier for beginners to understand and apply the language. As learners progress and gain more proficiency in the language, they will likely encounter more nuanced grammar rules and learn when to use each form appropriately.


    Additionally, language learning is a dynamic process that involves continuous learning and exposure to different contexts and usages of the language. While it's important to have a solid foundation in grammar rules, learners will eventually develop a more intuitive understanding of the language as they continue to practice and use it in real-life situations.

    #35AuthorLonelobo (595126)  02 Apr 23, 20:04
    Comment

    A colleague of mine recently posed a relatively advanced mathematical question for ChatGPT along the lines of 'Please can you explain why X is true', knowing that in fact X is false. ChatGPT apparently provided a detailed and plausible sounding proof of X, even citing a paper to back up its position. The paper in question was in fact a a paper showing that X is false.


    Enough about ChatGPT for this thread.


    I just wanted to point out that this teaching of rules which then turn out to be not quite true is not a special feature of language teaching - in physics we don't attempt to teach schoolchildren general relativity, we first teach them Newtonian gravitation without ever mentioning that this is actually wrong in certain ways.




    #36Authoramw (532814) 03 Apr 23, 14:24
    Comment

    To take your analogy with physics further, in the case under discussion in this thread (usage of "will-future" vs. usage of "going-to future") a teacher should say that you can use either for future events and avoid differentiating them until the pupils are more advanced.


    Also, I don't remember my physics teachers actually telling me anything wrong about gravity or mechanics. What they taught me was correct within certain boundaries. We were later taught that the rules weren't quite right when the boundaries were changed e.g. high velocities or small scale.

    #37AuthorFernSchreiber (1341928) 03 Apr 23, 14:48
    Comment

    I found the following blog article which confirms that the teaching of the future in English is a minefield:


    Joel Swagman (Reviews / TESOL): The English Verb by Michael Lewis


    I’m not going to mention any names, but the textbook currently assigned to intermediate students at my school makes a real mess of explaining the difference between “will” future and “going to” future. It’s such a complicated “catalogues and exceptions” list that it confuses us teachers just as much as the students. (In the past, I’ve even resorted to making up a handy reference cheat-sheet of all the different uses of “will” and “going to”. I kept this cheat-sheet near me during class so I was prepared for all the students’ questions.)

          I was therefore attracted to Michael Lewis’s much simpler description of the main differences between “will” and “going to”. (“Will” emphasizes the speaker’s judgment at the moment of speaking, and a connection between the present state of affairs, and a future that the speaker sees as inevitable given the current state of affairs. “Going to” makes use of evidence leading up to and pre-dating the moment of speaking.)


    I think that Michael Lewis's explanation is similar to the Michael Swan one I quoted in #3.


    #38AuthorFernSchreiber (1341928) 03 Apr 23, 14:57
    Comment

    #29 Your analysis is almost exactly the same as that provided by Swan in Practical English Usage for the specific case of offers and requests:


    Will you give me a hand? (=Please decide whether to give me a hand,)

    Are you going to give me a hand? (=Have you already decided ....?)


    Although I'm not sure if the situation changes when you add "I hope".

    #39AuthorFernSchreiber (1341928) 03 Apr 23, 15:41
     
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