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    Traduction correcte ?

    „Le nègre n’est pas." bzw. „moi, homme de couleur“ - "Der Schwarze existiert nicht." bzw. "Ich, ein…

    Indiqué

    „Le nègre n’est pas." bzw. „moi, homme de couleur“

    Correct ?

    "Der Schwarze existiert nicht." bzw. "Ich, ein Schwarzer"

    Exemples / définitions avec sources

    Frantz Fanon: Peau noire masques blancs, 1952: „Le nègre n’est pas. Pas plus que le Blanc."

    „Je n’ai pas le droit, moi homme de couleur, de souhaiter la cristallisation chez le Blanc d’une culpabilité envers le passé de ma race. (…) Il n’y a pas de mission nègre ; il n’y a pas de fardeau blanc“


    Commentaire

    Für eine Ausstellung eines afrikanischen Künstlers, der auch Zitate von Frantz Fanon verwendet, stellt sich die Frage, wie die Begriffe „nègre“ oder „moi, homme de couleur“ bei Fanon heute übersetzt werden können. Die letzte Übersetzung stammt von 1985, unter Verwendung des N-Worts bzw. „Farbiger“. Ich würde beides mit „Schwarze/r“ übersetzen. Engl. Abkürzungen wie POC halte ich für noch nicht allgemein verständlich. Zu berücksichtigen ist, dass „nègre“ in Frankreich )Im Gegensatz zu Kanada!) eine andere Bedeutung hat als in Deutschland, aufgrund der Diskussion um die négritude, die aber heute hier kaum noch bekannt ist.


    Auteur regri_17 (1390045) 01 Mai 23, 13:12
    Commentaire

    Da das Wort "nègre" im Originaltext steht würde ich das Wort "Neger" verwenden, "homme de couleur" = Farbiger.

    #1Auteurleloup54 (865959) 02 Mai 23, 14:18
    Commentaire

    Das wäre eine längere Diskussion, halte ich aber für nicht mehr akzeptabel. Die Bedeutung ist im Deutschen inzwischen eine andere.

    #2Auteurregri_17 (1390045) 02 Mai 23, 15:00
    Commentaire

    Les Noirs se donnent le droit d'employer le mot "nègre", ce n'est pas injurieux dans ce cas.

    #3AuteurRemy49 (805900) 03 Mai 23, 06:20
    Commentaire

    Nègre est aussi un adjectif dépouvu de sens sociologique/politique;

    L'art négre.


    Comme substantif, c'est aussi un écrivain de l'ombre.

    #4AuteurRetro-Loc (1365203) 03 Mai 23, 08:58
    Contexte/ Exemples

    Frantz Fanon – Wikipedia


    Neger – Wikipedia


    Neger – Schreibung, Definition, Bedeutung, Etymologie, Synonyme, Beispiele | DWDS:

    Etymologie

    Neger m. ‘Mensch mit dunkler Hautfarbe’, entlehnt (Ende 17. Jh., vorher NegresNegren Plur., Anfang 17. Jh.) aus gleichbed. mfrz. frz. nègre, das seinerseits auf gleichbed. span. port. negro, einer abschätzigen Bezeichnung für die als Sklaven gehandelten Eingeborenen Afrikas, beruht; zu lat. niger ‘schwarz’. Zuvor begegnet (Ende 16. Jh.) auch im Dt. Negro als direkte Entlehnung aus dem Span. oder Port., das neben Mohr1 (s. d.) und schwarze Leute tritt.


    Commentaire


    Man kann gegenwärtig in Deutschland den Begriff "Neger" nicht mehr verwenden.


    In diesem Fall würde ich es auch mit "Schwarzer" übersetzen.


    Die Alternative "N-Wort" ist in meinen Augen generell keine Alternative und sprachlich ein Unfall. Man konnte einen Menschen als "Neger" bezeichnen, aber man kann ihn wohl kaum als "N-Wort" bezeichnen.

    N-Wort empfinde ich beinahe als noch diskriminierender als Neger.


    edit - "Farbiger" wäre evtl. auch noch möglich.

    Wegen der Etymologie würde ich hier jedoch sehr für "Schwarzer" plädieren.


    Im übrigen kannte ich einen Togolesen, mit sehr sehr dunkler Hautfarbe, der sich sehr selbstbewusst als schwarz bezeichnete und täglich mit Redewendungen darauf hinwies. "Pass auf, wenn das da unten schief läuft, komm ich 'runter, und dann siehst Du schwarz", konnte er z. B. sagen.



    #5Auteurama-ryllis (1081929)  04 Mai 23, 13:15
    Commentaire

    #0 und #2: Ich sehe das wie Du, die Übersetzung mit "Schwarzer" an beiden Stellen ist wahrscheinlich am besten. Das N-Wort geht gar nicht, und auch "Farbiger" ist eine Bezeichnung, die heute oft als problematisch angesehen wird. (Sagt auch Wikipedia).

    #6AuteurNirak (264416) 04 Mai 23, 23:12
    Commentaire

    🙄Bien évidemment, les mots à connotation raciste ne doivent plus du tout être employés aujourd'hui ni en allemand, ni en français.

    Il faut toutefois tenir compte du fait que les expressions incriminées se trouve telles quelles dans le texte de Frantz Fanon - un tiers-mondiste et un anticolonialiste qu'on ne peut en aucun cas soupçonner d'être raciste. Il fait très probablement exprès de les utiliser dans ce texte où il parle de lui-même.

    Les édulcorer au nom du politiquement correct risque de dénaturer la pensée qu'il a voulu exprimer. Idéalement, il faudrait lui demander son avis avant de les traduire au petit bonheur la chance !

    #7AuteurClélia (601872)  05 Mai 23, 10:42
    Commentaire

    #7 Es wäre schön, wenn man den Autor fragen könnte - Frantz Fanon ist aber bereits 1961 gestorben. Der Text ist von 1952 (71 Jahre alt) und stammt damit aus einer anderen Epoche. Es kommt jetzt darauf an, wie viel Recherche man hier betreiben will: Wie waren die verwendeten Worte 1961 "allgemein" konnotiert? etc.

    Im vorliegenden Fall könnte es mit dem ausstellenden Künstler diskutiert werden.

    #8AuteurNirak (264416) 05 Mai 23, 11:04
    Commentaire

    Oui, tu as raison, je n'avais pas regardé les dates. Cette question est en fait très actuelle. A-t-on le droit de modifier des textes anciens en fonction de la manière de penser en vigueur aujourd'hui ? Cela se fait de plus en plus, mais, à mon avis, il y a quelque chose de dérangeant dans cette façon de corriger des auteurs décédés qui ne peuvent plus s'y opposer.

    #9AuteurClélia (601872)  05 Mai 23, 11:19
    Commentaire

    re ##7,8,9 et. al. : gibt es vielleicht irgendwo eine zeitgenösische (also aus den 50ern) Übersetzung von Aussagen bzw. Texten von F.F. oder Sekundärliteratur, die man in dieser Hinsicht konsultieren könnte ?

    #10Auteurno me bré (700807)  05 Mai 23, 11:39
    Commentaire

    #9: Diesen Gedanken verstehe ich sehr gut. Ich war auch nicht schockiert, als Schokoküsse noch anders hießen oder bevor Pippis Vater zum Südseekönig wurde. Aber ich stelle mir manchmal vor, ein Autor würde Frauen als Fotzen bezeichnen. Dieses Wort finde ich schockierend und beleidigend, egal ob ich damit angesprochen werde oder andere Frauen oder Frauen ganz allgemein. Es ist ein Wort, das ich einfach nicht lesen möchte. Ich weiß, dass das von anderen Frauen nicht so gesehen wird, sich (junge?) Frauen teilweise selbst so bezeichnen, aus welchem Grund auch immer. Das können sie selbst für sich entscheiden. Aber ansonsten möchte ich das Wort nicht lesen, insbesondere, wenn damit einfach wertneutral Frauen gemeint sind! Wenn es als Beleidigung gemeint ist, dann sollte es m.E. in bestimmten Situationen nicht wegretuschiert werden.

    #11AuteurNirak (264416) 05 Mai 23, 12:29
    Commentaire

    Je comprends bien le sentiment que tu décris, mais, d'un autre côté, admetttre que n'importe qui puisse modifier un texte en fonction d'une appréciation personnelle peut être dangereux et ouvrir la porte à des abus. Je penche plutôt pour un respect absolu de ce que l'auteur a écrit, quitte à indiquer son désaccord ou ses réserves dans une note en bas de page ou sous la forme d'un avertissement au début du livre.

    Dans le 1984 d'Orwell, le travail du personnage principal consiste à remanier les archives historiques afin de faire correspondre le passé à la version officielle du Parti !!! 🙁

    #12AuteurClélia (601872)  05 Mai 23, 12:48
    Commentaire

    Ja, da stimmt natürlich auch wieder. Ein sensibles Thema.

    #13AuteurNirak (264416) 05 Mai 23, 14:56
    Contexte/ Exemples

    „Le nègre n’est pas. Pas plus que le Blanc."

    Commentaire

    Ich versuche gerade mir vorzustellen, welche Diskussionen aufkommen, wenn man es übersetzt mit

    "Der Neger ist nicht. Nicht mehr als der Weiße", oder mit

    "Der Schwarze ist nicht. Nicht mehr als der Weiße".


    Der Begriff "Neger" ist gegenwärtig stark polarisierend.

    Ich denke, die Übersetzung für diese Ausstellung hängt auch vom Umfeld ab. Möglicherweise wäre die Auseinandersetzung mit der Problematik ergiebiger, wenn sie nicht durch einen polarisierenden Begriff ausgelöst wird.

    Andererseits würde die polarisierende Wirkung evtl. relativiert dadurch, dass es das Zitat eines Schwarzen ist.


    #14Auteurama-ryllis (1081929)  05 Mai 23, 23:51
    Commentaire

    regri_17 : ton orthographe m'a surpris: "Le nègre n’est pas. Pas plus que le Blanc."

    Récemment, le New York Times a pris la décision d'écrire Black avec majuscule et white avec minuscule (avec une justification à la clé).

    D'après ce que j'ai pu trouver, Fanon (1952) a écrit: « Le Nègre n'est pas. Pas plus que le Blanc. »

    En allemand, bien entendu, rien ne change.

    #15AuteurRemy49 (805900) 06 Mai 23, 00:55
    Commentaire

    @Clélia


    Je suis 100% d'accord avec toi, laisser les mot tels quels et ajouter un petit commentaire en bas de page.

    #16Auteurleloup54 (865959) 06 Mai 23, 16:48
    Commentaire

    Merci leloup54 ! 🙂

    #17AuteurClélia (601872) 06 Mai 23, 16:54
    Commentaire

    @Clélia #12 : Ich bin auch dieser Meinung, und danke für den Hinweis auf Orwell !

    #18AuteurRegenpfeifer (1228344) 06 Mai 23, 17:36
    Commentaire

    @ Regenpfeifer :

    Les oeuvres d'Orwell et de Huxley contiennent quelques "prophéties" qui, ô horreur, pourraient bien être en passe de se réaliser. C'est fascinant !

    #19AuteurClélia (601872)  07 Mai 23, 11:40
    Commentaire

    @ Clélia : Oh oui, hélas .....Je les ai lus il y a très longtemps ....

    #20AuteurRegenpfeifer (1228344) 07 Mai 23, 13:11
    Commentaire

    "le New York Times a pris la décision d'écrire Black avec majuscule et white avec minuscule (avec une justification à la clé)."


    Je suis preneur d'un lien, et curieux de lire par quelle pirouette intellectuelle ils justifient un tel racisme assumé.

    Le racisme hérarchise les races. Hiérarchiser les racismes est en soi un racisme et ne conduira jamais à l'apaisement.

    #21AuteurRetro-Loc (1365203) 08 Mai 23, 12:16
    Commentaire
    Orwell hin oder her: Ich habe gelernt (und gelehrt), dass so zu übersetzen ist, dass die Leser*innen das gleiche Gefühl, die gleichen Assoziationen haben, wie beim Lesen des Ausgangstext. Unter dieser Prämisse ist eine Übersetzung mit dem N-Wort im Deutschen unmöglich.
    Wie gesagt, die Übersetzung könnte mit dem Künstler diskutiert werden. Die Frage ist auch, was mit dem Zitat bezweckt wird: Soll es schockieren, zur Diskussion anregen etc.
    #22AuteurNirak (264416) 08 Mai 23, 20:49
    Commentaire

    @ Nirak : Si c'est impossible en allemand, ça l'est aussi en français. Orwell ou pas, il faudrait en tout cas replacer cette citation dans son contexte et même lire toute l'oeuvre. Sur internet, on trouve des extraits de la conclusion de ce livre « Peau noire, masques blancs » (1952). C'est très beau, d'une grandeur et d'une générosité admirables, et très intéressant.

    Le "N-Wort" y apparaît plusieurs fois. Il est lié à l'esclavage et à l'oppression qu'ont subis les ancêtres de l'auteur. Fanon refuse de se laisser enfermer dans ce passé douloureux qu'il assume pleinement, mais il va encore plus loin et veut libérer les Blancs d'une culpabilité qui pourrait les écraser :

    N’ai-je donc pas sur cette terre autre chose à faire qu’à venger les Noirs du XVIIe siècle ? (…) Je n’ai pas le droit, moi homme de couleur, de souhaiter la cristallisation chez le Blanc d’une culpabilité envers le passé de ma race (…) Je n’ai ni le droit ni le devoir d’exiger réparation pour mes ancêtres domestiqués ...Vais-je demander à l’homme blanc d’aujourd’hui d’être responsable des négriers* du XVIIe siècle ? Vais-je essayer par tous les moyens de faire naître la culpabilité dans les âmes ?

    https://www.yvespatte.com/2021/04/parmi-les-p...

    ___________

    *Remarque annexe : Remplacer ce dérivé du "N-Wort" par souci d'être politiquement correct rendrait la phrase moins percutante.

    Die Frage ist, was mit dem Zitat bezweckt wird: Soll es schockieren, zur Diskussion anregen etc.

    Oui, tout à fait d'accord, c'est la question qu'il faut se poser. L'auteur emploie-t-il ce mot intentionnellement et dans quel but ?

    #23AuteurClélia (601872)  08 Mai 23, 22:06
    Contexte/ Exemples

    Sur internet, on trouve des extraits de la conclusion de ce livre « Peau noire, masques blancs » (1952). C'est très beau, d'une grandeur et d'une générosité admirables, et très intéressant.

    Le "N-Wort" y apparaît plusieurs fois.

    Commentaire

    Idem dans la traduction par Eva Moldenhauer de 2013.

    https://buechereien.wien.gv.at/Mediensuche/Ei...

    (table de matières, chapitres VI et VII)


    Bei Exlibris wird dazu gesagt:

    Der Text wurde in der Übersetzung von Eva Moldenhauer belassen, um die schon damals differenziert wiedergegebene Brutalität der Sprache (»Neger« - »Schwarze«) nicht durch heutige Regulierungen zu verschleifen.

    https://www.exlibris.ch/de/buecher-buch/deuts...

    #24AuteurCeesem (719060) 11 Mai 23, 13:44
    Commentaire

    Merci beaucoup Ceesem ! Décidément, la traduction est un art des plus difficiles !

    #25AuteurClélia (601872)  11 Mai 23, 17:27
    Commentaire

    #24 : Merci, Ceesem !

    #26AuteurRegenpfeifer (1228344) 12 Mai 23, 07:32
    Commentaire
    Gern geschehen. Ich fand und finde das Thema auch hochinteressant und hätte mich höchstwahrscheinlich in diesem Fall genauso entschieden wie Frau Moldenhauer.

    P. S. ergreift die Gelegenheit, das "s" nachzureichen, das mir oben entwischt war.
    #27AuteurCeesem (719060) 12 Mai 23, 08:34
     
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