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    Falscher Eintrag in LEO?

    `... one's ... - ... seiner/es/seinen ...

    Falscher Eintrag

    `... one's ... - ... seiner/es/seinen ...

    Beispiele/ Definitionen mit Quellen

    of its day --- seiner Zeit

    all in good time --- alles zu seiner Zeit


    faithful performance of one's duties --- getreue Erfüllung seiner Pflichten

    to grace so./sth. (with one's presence) --- jmdn./etw. (mit seiner Anwesenheit) beehren

    to discharge one's responsibility --- seiner Verantwortung nachkommen

    to discharge one's duty --- seiner Verpflichtung nachkommen

    to indulge one's passion --- seiner Leidenschaft frönen

    to be in advance of one's time --- seiner Zeit voraus sein

    to attend to one's duty --- seiner Pflicht nachkommen

    to discharge one's responsibility --- sich seiner Verantwortung stellen

    to undignify so. --- jmdn. seiner Würde berauben

    to denaturalise / denaturalize so./sth. --- jmdn./etw. seiner wahren Natur entfremden

    to shirk one's duties --- sich seiner Pflichten entziehen

    risking one's life --- unter Einsatz seines Lebens

    at one's own expense --- auf seine eigenen Kosten

    in one's prime --- in seinen besten Jahren

    Siehe Wörterbuch: seiner

    Siehe Wörterbuch: sein

    Kommentar

    Ein grundlegendes Problem des Wörterbuchs:

    Wo auf der englischen Seite geschlechtsneutral von "so."/"one" die Rede ist, bietet LEO standardmäßig ausschließlich das männliche Personalpronomen. Jenseits von Genderdebatten wird hier Lernenden der deutschen Sprache ein Bärendienst erwiesen: Woher soll jmd., der/die nachschlägt wissen, wann beispielsweise ein deutsches "seiner" unveränderter Teil einer Wendung ist (Bsp.e oben kursiv) oder abhängig vom inhaltlichen Bezug das Genus zwingend angend angepasst werden muss (seiner bzw. ihrer)? An anderen Stellen macht LEO deutlich, wo geschlechtspezifische Anpassungen notwendig sind, hier lässt das Wörterbuch Suchende bislang allein.


    Während das Auffinden solcher maskulinen Alleinvertretungsmythen aufwendiger sein könnte, sollte die Wörterbuchdarstellung von Genus-Alternativen kein Problem sein:

    faithful performance of one's duties --- getreue Erfüllung seiner|ihrer Pflichten

    to grace so./sth. (with one's presence) --- jmdn./etw. (mit seiner|ihrer Anwesenheit) beehren

    to discharge one's responsibility --- seiner|ihrer Verantwortung nachkommen

    to discharge one's duty --- seiner|ihrer Verpflichtung nachkommen

    to indulge one's passion --- seiner|ihrer Leidenschaft frönen

    to be in advance of one's time --- seiner|ihrer Zeit voraus sein

    to attend to one's duty --- seiner|ihrer Pflicht nachkommen

    to discharge one's responsibility --- sich seiner|ihrer Verantwortung stellen

    to undignify so. --- jmdn. seiner|ihrer Würde berauben

    to denaturalise / denaturalize so./sth. --- jmdn./etw. seiner|ihrer wahren Natur entfremden

    to shirk one's duties --- sich seiner|ihrer Pflichten entziehen

    risking one's life --- unter Einsatz seines|ihres Lebens

    at one's own expense --- auf seine|ihre eigenen Kosten

    in one's prime --- in seinen|ihren besten Jahren

    Verfasser Achim Almschreck (1359109) 17 Sep. 23, 22:45
    Kontext/ Beispiele

    Nicht unterstützt.

    Kommentar

    Ein Wörterbuch ist kein Grammatiklehrbuch. Die Übereinstimmung von verschiedenen Wortarten ist reine Grammatik, ebenso die Unterscheidung, ob ein Possessivpronomen Teil einer Wendung ist oder variabel angepasst werdend muss oder - was noch viel häufiger vorkommt - ob "etwas" veränderbar (z.B. etw. finden) oder unveränderbar ist (z.B. "etwas zu verbergen haben" oder "etwas dagegen haben").


    Die angeführte Wörterbuchdarstellung von alternativen Genera ist ein großes Problem. Sie ist redundant (enthält immer wieder dieselben bekannten Grammatikangaben) bläht das Wörterbuch auf und macht es unübersichtlich und schwer benutzbar, weil in einem Wörterbuch niemand nach Grammatikinformationen sucht, sondern möglichst schnell und prägnant lexikalische Inhalte auffinden will. Nach derselben Logik könnte man fordern, sämtliche Zeitformen bei Verben und sämtliche Adjektivformen einzutragen.

    #1VerfasserRominara (1294573) 18 Sep. 23, 02:45
    Kommentar

    #1 +1

    #2VerfasserSeltene Erde (1378604) 18 Sep. 23, 07:26
    Kommentar

    Da die deutsche Seite, insbesondere bei Redewendungen und Anwendungsbeispielen eben nur eine mögliche Anwendung darstellen muss, ist es unnötig hier männliche und weibliche Verwendung aufzulisten. Sinn eines Wörterbuchs ist es, die Bedeutung der jeweiligen Ausdrücke zwischen den Sprachen gegenüberzustellen, nicht politischen Ambitionen zu folgen, um "Geschlechtergerechtigkeit" durchzusetzen.


    Sollte irgendein:e Übersetzer:in glaubhaft bezeugen, dass er/sie mit dem Eintrag nichts anfangen kann, weil nur das männliche Personalpronomen genannt wird, sollte er/sie nochmal über seine/ihre Berufswahl nachdenken.


    nicht unterstützt!

    #3Verfasserm.dietz (780138) 18 Sep. 23, 09:11
    Kommentar

    Two comments on the OP:


    1. "of its day" isn't a fixed phrase -- it depends on what the subject is.


    2. I don't see this as a gender question. In the main set of examples, the meaning of "one's" isn't restricted to his or her (and sein/ihr meaning "its"). These are basic dictionary entries, not specific expressions with suggested translations.


    Someone consulting the dictionary might be wanting to translate, for example, "One should not shirk one's duties", but they might equally well be wanting to say "I have never shirked my duties" or "It's clear that you shirked your duties". "One's" stands in for all the possessive adjectives. Logically, I suppose "one's" and "sein-" should be in square brackets.


    Or is "ihr-" now recognised as a possessive form for "man"?


    (edited.)

    #4VerfasserHecuba - UK (250280)  18 Sep. 23, 11:26
    Kommentar

    Wie #1-#3

    #5Verfasserwienergriessler (925617) 18 Sep. 23, 12:20
    Kommentar

    Ich bin etwas überrascht, dass #1 soviel Unterstützung erfährt, da die dortigen Aussagen von irrigen Prämissen ausgehen und unrichtige Aussagen getroffen werden.


    #1: Ein Wörterbuch ist kein Grammatiklehrbuch.

    Korrekt. Ich sehe allerdings nicht, wo vorgeschlagen würde, aus dem Wörterbuch ein Grammatiklehrbuch zu machen. Das Motto für das Folgende ist zwar per se korrekt, aber leider irrelevant


    #1: Die Übereinstimmung von verschiedenen Wortarten ist reine Grammatik, ebenso die Unterscheidung, ob ein Possessivpronomen Teil einer Wendung ist oder variabel angepasst werdend muss oder - was noch viel häufiger vorkommt - ob "etwas" veränderbar (z.B. etw. finden) oder unveränderbar ist (z.B. "etwas zu verbergen haben" oder "etwas dagegen haben").

    Du übersiehst offenkundig, dass das Wörterbuch diese "rein grammatische" Unterscheidungen aus lexikalischen(!) Gründen längst trifft: In festen Wendungen ist das "etwas" ausgeschrieben, wenn [etwas] dagegen Platzhalter für ein zu deklinierenden Nomen ist, steht die Abkürzung "etw." und vielfach (hochgestellt) der relevante Kasus. Vgl. etwa diese Einträge:


    to be averse to doing sth. --- etwas dagegen haben, etw.ᴬᵏᵏ zu tun

    to object to sth. --- etwas an etw.ᴬᵏᵏ auszusetzen haben

    Siehe Wörterbuch: etwas dagegen haben


    Hier wird mitnichten Grammatik gelehrt, es werden vielmehr elementare lexikalische Unterschiede zwischen feststehenden und variablen Wörtern vermittelt. Natürlich erscheinen deutschen Muttersprachlern solche Unterscheidungen evident, für Nichtmuttersprachler sind es hingegen genau solche Informationen, die ein Wörterbuch erst nutzbar machen. Denn in Grammatiklehrbücher steht nichts darüber, welches "etwas" oder "seiner" stets unverändert bleibt und welches "etwas" ein Platzhalter ist oder welches "seiner/es/em" ggf. auch "ihrer/es/em" lauten kann.


    #1: Die angeführte Wörterbuchdarstellung von alternativen Genera ist ein großes Problem. Sie ist redundant (enthält immer wieder dieselben bekannten Grammatikangaben) bläht das Wörterbuch auf und macht es unübersichtlich und schwer benutzbar, weil in einem Wörterbuch niemand nach Grammatikinformationen sucht, sondern möglichst schnell und prägnant lexikalische Inhalte auffinden will.

    Ein größeres Problem sehe ich im geschilderten Verzicht auf elementare Information. Du hast recht, dass LEOs Urversion aus schlichtesten Wortlisten bestand und damit "möglichst schnell und prägnant lexikalische Inhalte auffinden" ließ. Diese für manche (insb. erfahrene Verwender beider Sprachen ) nützliche Schlichtheit, ließ allerdings weniger bewanderte Spachlernende vielfach im Regen stehen. Daher wurden seit LEOs Kindertagen zahlreiche Zusatzinformationen ins Wörterbuch integriert. Willst du du nun der Übersichtlichkeit wegen die in den letzten Jahrzehnten integrierten weiblichen Formen deutscher Personenbezeichnungen wieder entfernen?

    farmer --- der Bauer | die Bäuerin Pl.: die Bauern, die Bäuerinnen

    Siehe Wörterbuch: Bauer


    Oder die vorhandenen Verbgrundformen, Kasusinformationen bei dt. reflexiven Verben, die drei Geschlechter bei Pronomen und einzelnen dt. Adjektiven? Es sind meiner Überzeugung nach nicht grammatische Hinweise (≠Verbtabellen, Deklinationstabellen, Grammtiklehrbuch) die das Wörterbuch aufblähen und unübersichtlich machen, sondern die Fülle irrelevanter Suchergebnisse durch die wachsende kleinteiligen Fachvokabulars (das seltenst je gesucht werden dürfte, wegen Einzelwortüberstimmung aber sehr häufig in anderweitigen Suchergebnissen auftaucht, diese aufbläht und verunklart).


    #1: Nach derselben Logik könnte man fordern, sämtliche Zeitformen bei Verben und sämtliche Adjektivformen einzutragen.

    Ein klassisches "straw man argument". Weder habe ich das gefordert, noch entspricht es der vorgetragenen Logik. Denn jene grammatischen Informationen sind problemlos in den per Wörterbuch verlinkten Tabellen bzw. der Grammitkdarstellung nachzuschlagen.


    #3: ...nicht politischen Ambitionen zu folgen, um "Geschlechtergerechtigkeit" durchzusetzen.

    Bitte den Ball flach halten (i.e. nicht mutwillig aus einer Sachfrage eine ideologische Debatte machen): Mir geht es ausdrücklich nicht um "Geschlechtergerechtigkeit", sondern die Nutzbarkeit des Wörterbuches für Nichtmuttersprachler des Deutschen.


    #3: Sollte irgendein:e Übersetzer:in glaubhaft bezeugen, dass er/sie mit dem Eintrag nichts anfangen kann, weil nur das männliche Personalpronomen genannt wird, sollte er/sie nochmal über seine/ihre Berufswahl nachdenken.

    Du meinst also, dass LEO nur etwas für professionelle Übersetzer (m/w/d) ist? Ich habe ein anderes Verständnis des Wörterbuchs und des Geistes von LEO (und habe sarkastische Entgegnungen wieder gelöscht.)


    #4: "One's" stands in for all the possessive adjectives."

    Genau das ist mein Argument, siehe 2. Satz des OP. Bei den kursiven Beispiel-Einträgen zuvorderst im OP bezog ich mich ausschließlich auf die feststehenden deutschen Formulierungen.

    #6VerfasserAchim Almschreck (1359109)  18 Sep. 23, 17:24
    Kommentar

    With reference to my #4:

    Bei den kursiven Beispiel-Einträgen zuvorderst im OP bezog ich mich ausschließlich auf die feststehenden deutschen Formulierungen.

    I still don't understand this (why "seiner" is fixed and not variable).

    In fact, in relation to the pairing of "of its time" and "seiner Zeit", I'm not even sure now what sort of sentences the compilers had in mind.

    #7VerfasserHecuba - UK (250280)  18 Sep. 23, 18:52
    Kommentar

    #7: I still don't understand (...) why "seiner" is fixed and not variable.


    Das "warum?" sprachlicher Festlegungen lässt sich oft nur mit einem lapidaren "Es ist ebenso!" beantworten. Die Fixierung der Formuliering ist jedenfalls so stark, dass das DWDS nur noch die Zusammenschreibung ("seinerzeit") für richtig erachtet, der Duden beschränkt die Getrenntschreibung auf das Österreichische. Der zit. Einzel-Eintrag (Einträge) ist (sind) zweifellos diskussionswürdig, ich hielte dafür aber einen gesonderten Faden für sinnvoller, als das hier auszudiskutieren.

    #8VerfasserAchim Almschreck (1359109) 18 Sep. 23, 19:16
    Kommentar

    Ah, you take it to be "seinerzeit" -- which I have only ever seen written as one word. (Why would LEO choose a spelling which is, perhaps, only permissible in Austria?)

    As far as I know, "seinerzeit" means something like at that time or in those days. It doesn't mean "of its time".


    Yes, obviously this is a side issue.



    I'd be interested to know the answer to my other question: is "ihr-" now recognised as a possessive form for "man"?

    In an all-German context, would a reader see the expression seiner|ihrer Zeit voraus sein (in the "man" sense) and be quite unsurprised by it? Or would their first thought be that it meant "his/her"?

    #9VerfasserHecuba - UK (250280)  18 Sep. 23, 20:04
    Kommentar

    Auch deine andere Frage halte ich für ein besser gesondert diskutiertes "side isssue". (Eine Antwort setzte für mich kontextelle Nachfragen voraus: Was meinst du mit "'man' sense"? Was für Beispielsätze hast du im Sinn? Aber bitte eröffne doch dazu einen eigenen Faden.)

    #10VerfasserAchim Almschreck (1359109) 18 Sep. 23, 20:39
    Kommentar

    i.e. nicht mutwillig aus einer Sachfrage eine ideologische Debatte machen

    Leider, und das liegt auch an dem Verhalten verschiedener LEO-Mitglieder, ist die Forderung nach eine weiblichen Form zu einer bestehenden Form im generischen Maskulin IMMER eine ideologische Frage. Es gibt genug andere Stimmen, die Dir bestätigen, dass es keine Sachfrage ist, ob im Wörterbuch "seine Pflicht tun" oder "ihre Pflicht tun" steht, das relevante ist das "Pflicht tun" und in welchem Kasus und welcher Form das Personalpronomen steht, nicht ob da "seine" oder "ihre" steht.


    Mir geht es ... sondern die Nutzbarkeit des Wörterbuches für Nichtmuttersprachler des Deutschen.

    Nutzbarkeit geht immer einher mit einer Übersichtlichkeit. Ein "seine 5 Sinne beisammen haben" kann von jedem, der auch nur ansatzweise Sprache versteht ohne Probleme auf "ihre 5 Sinne beisammen haben" umgemünzt werden, und ein zusätzlicher Eintrag wird nicht benötigt. Im Gegenteil, ein zusätzlicher Eintrag der weiblichen Form benötigt entweder zusätzliche Erläuterung für nicht muttersprachlich Deutsche, dass dies nur für weibliche Personen anzuwenden ist, oder verwirrt die Nutzer nur noch mehr. Eine Forderung nach solchen Eintragsduplikaten spricht der Nutzbarkeit des Wörterbuchs entgegen. Eine Forderung, das Wörterbuch unübersichtlicher zu machen, kann also nicht mit einer Nutzbarkeitsverbesserung des Wörterbuchs begründet werden. Das ist Augenwischerei!


    Du meinst also, dass LEO nur etwas für professionelle Übersetzer (m/w/d) ist?

    Nein meine ich nicht, und das habe ich auch schon häufig genug betont. Da gibt es andere, die die Beiträge eher für professionelle Übersetzer münzen wollen als für Laien. Ich meine, LEO ist für Leute, die wissen, wie man mit einem Nachschlagewerk umgeht, und kein Rundum-Sorglos-Paket von einem Wörterbuch erwarten.


    Ich habe ein anderes Verständnis des Wörterbuchs und des Geistes von LEO

    Was genau ist denn Dein Verständnis? "Ich nehme einen beliebigen deutschen Satz und finde ihn genau so im Wörterbuch"? Also mein Verständnis eines Wörterbuchs ist der, dass der Anwender auch nachdenken kann, und selbst aus Ähnlichkeiten die richtigen Schlüsse zieht. Dies ist nicht nur auf professionelle Übersetzer beschränkt, wenn ein Laie oder ein Deutschlernender nicht selbsttätig bei einem Nachschlagen einer Wendung vom männlichen aufs weibliche Personalpronomen umdenken kann, dann nützt auch kein Wörterbuch. Dass Du sarkastische Äußerungen gelöscht hast, finde ich schade, die hätte ich ebenso mit Freude zerpflückt wie die Pseudo-Argumente, die Du bisher angebracht hast


    #11Verfasserm.dietz (780138) 19 Sep. 23, 08:58
    Kommentar

    #11: ...die Pseudo-Argumente, die Du bisher angebracht hast


    Danke für deine aufschlussreichen Ausführungen. Für meinen Teil ist der Austausch damit beendet.

    #12VerfasserAchim Almschreck (1359109)  19 Sep. 23, 11:30
    Kommentar

    This is a VERY interesting question that really has little to do with cultural questions of gender (as Hecuba says in #4) and more to do with how to best lay out information in a bilingual dictionary in the current age. I've been looking into other dictionaries to see what they do. Findings below!


    Firstly, and easily, some of the entries in #0 would be far better dictionary entries without a pronoun anyway. There's no good need for a pronoun in these entries, they're not fixed expressions with a pronoun (unlike, say, 'in my/your/one's/his/her/its/our/their prime'):


    • faithful performance of a duty
    • to discharge a responsibility
    • to discharge a duty
    • to attend to a duty 
    • to indulge a passion
    • to shirk a duty


    In other cases, Hecuba's idea in #4 of bracketing (one) and (sein) would make sense, to show that the pronouns aren't fixed in either language. Are there examples of this elsewhere on Leo?


    • at (one's) own expense     = at my own expense, at your own expense, at their own expense etc
    • in (one's) prime                 = in my prime, in your prime, in her prime, in their prime etc


    Alternatively, I note that most of the English dictionaries (Cambridge, Oxford Learners, Longman, Collins) seem to use the personal pronoun 'your' where Leo (and MW and the OED) uses 'one'. 'Your' is far more natural than 'one'. This would create new problems (sing/pl, formal/informal) in German though!



    Meanwhile, Collins ENG-GER dictionary seems to avoid the 'one'/'sein' issue by going with sample sentences:



    PONS meanwhile goes with one/sein:



    No conclusions here, only research findings.

    #13Verfasserpapousek (343122)  19 Sep. 23, 14:47
    Kommentar

    Ebenfalls nicht unterstützt.


    "One's" ist im Englischen lediglich ein Platzhalter, denn die Sätze werden im tatsächlichen Sprachgebrauch entsprechend der Situation angepasst, und die erfordert wohl extrem selten die tatsächliche Verwendung von "one's". Ebenso ist im Deutschen "seiner" ein Platzhalter für die im aktiven Sprachgebrauch dann tatsächlich erforderliche Form und dient somit - wie auch das englische "one's" - nur der Gegenüberstellung der entsprechenden Phrasen ohne Anspruch, im aktiven Sprachgebrauch genau so genutzt werden zu können.


    Die Aufgabe eines Wörterbuchs ist mE vorrangig eine Handhabe zum Verständnis und Hilfe bei der Übersetzung von Sprachen zu bieten, nicht aber jeden einzelnen Eintrag darauf zu prüfen, ob er auch allen gerade modischen Sprachlaunen entspricht. Selbst wenn die im OP vorgeschlagene Anpassung gemacht würde, käme dann vermutlich in einigen Monaten jemand auf den Gedanken, dass dies nicht passt, weil *es* sich weder mit "sein" noch mit "ihr" angesprochen fühlt.


    Ich glaube, die Zeit, die für diese nicht notwendige Änderung von vermutlich 1000en Einträgen benötigt würde, kann vom LEO-Team sicher in anderen Bereichen weit sinnvoller eingesetzt werden.

    #14VerfasserSachs (638558)  20 Sep. 23, 09:52
     
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