agree

Wenn ihr beide einer Meinung seid, wer kann da noch widersprechen?

Da widerspricht aber das New Oxford Dictionary of English:

accidental: happening by chance...

accident: 2. an event that happens by chance...

Das heißt auf Deutsch doch wohl "zufällig" und "Zufall" - oder?

(1-2)

http://www.bartleby.com/61/8/A0040800.html
The American Heritage® Dictionary of the English Language: Fourth Edition. 2000.
SYLLABICATION:ac·ci·den·tal
PRONUNCIATION: ks-dntl
ADJECTIVE:1. Occurring unexpectedly, unintentionally, or by chance. 2. Music Of or relating to an accidental.
NOUN:1. A property, factor, or attribute that is not essential. 2. Music a. Any of various signs that indicate the alteration of a note by one or two semitones or the cancellation of a previous sign. b. A note that has been marked with such a sign.
OTHER FORMS:acci·dental·ly, acci·dently —ADVERB
acci·dental·ness —NOUN

SYNONYMS:accidental, fortuitous, contingent, incidental, adventitious These adjectives apply to what happens unintentionally. Accidental primarily refers to what occurs by chance: an accidental meeting. It can also mean subordinate or nonessential: “Poetry is something to which words are the accidental, not by any means the essential form” (Frederick W. Robertson). Fortuitous stresses chance even more strongly: “the happy combination of fortuitous circumstances” (Sir Walter Scott). Contingent describes what is possible but uncertain because of unforeseen or uncontrollable factors: “The results of confession were not contingent, they were certain” (George Eliot). Incidental refers to a minor or unanticipated result or accompaniment: “There is scarcely any practice which is so corrupt as not to produce some incidental good” (Enoch Mellor). Adventitious applies to something acquired or added externally, sometimes by accident or chance: “The court tries to understand ‘whether the young man's misconduct was adventitious or the result of some serious flaw in his character’” (Harry F. Rosenthal).

auch: http://www.bartleby.com/81/6179.html

(2-2)

Eine kurze Suche brachte die beiden Links in (1-2), die gegen eine Beseitigung von "zufallig" für "accidentally" zu sprechen scheinen. Auch scheint mir die zitierte Diskussion nicht 100 % eindeutig im Ergebnis gewesen zu sein, zumindest wenn ich mir einige der von Reinhard W. zitierten Sätze anschaue. Wie dem auch sei, die obige Definition von The American Heritage® Dictionary kann man m. E. nicht so einfach vom Tisch fegen. Oder etwa doch?

Jetzt bin ich in der Tat verunsichert. Auf der einen Seite die klare Aussage des mein kaum eingeschränktes Vertrauen genießenden Ghol, auf der anderen Seite diese Definitionen ...

Ich habe jedoch einfach mal ein Google-Groups-Suche durchgeführt und nun mehrere Dutzend Treffer angesehen -- ALLE verwenden "accidentally" im Sinne von "aus Versehen", nicht bei einem einzigen Treffer würde ich das Wort "zufällig" verwenden. Ist den Autoren der Dictionaries der Unterschied nicht bewusst? Oder muss ich noch ein paar weitere Dutzend Treffer durchsuchen, um irgendwann einmal eine Verwendung im Sinne von "zufällig" zu finden?

Der Zweck von Reinhards Sätzen war es in dem Thread, nur meine Behauptung zu widerlegen, dass "accidental/ly" "aus Versehen" bedeutet -- wir sind uns einig geworden, dass "unbeabsichtigt" besser wäre. Ich hatte es nicht durchdacht.
Allerdings waren die Sätze alle in etwas altmodischem Englisch. Und sie belegen eben *nicht*, dass "accidental/ly" als "zufällig" übersetzt werden sollte.

Sie belegen allerdings, dass die Bedeutung des Wortes "accidental/ly" sich verschoben hat. Das ist wichtig. Wenn alle zitierten Beispiele aus dem vorletzten oder früh im letzten Jahrhundert stammen, wie das der Fall zu sein scheint, dann beweisen sie nicht unbedingt etwas über die heutige Sprache.

Ich würde behaupten: "Accidental primarily refers to what occurs by chance: an accidental meeting" (Bartleby) -- das stimmt nicht mehr so sehr wie früher.
Die Wörterbücher spiegeln ja auch den Sprachgebrauch in der englischen Literatur wieder, nicht wahr? Ich würde instinktiv meinen, dass "accidental" eher mit der Idee "oops!" assoziiert sind.

Heutzutage sagt man viel eher "chance" oder "by chance" oder "coincidental". Google findet "accidental meeting" 3670 Mal, "chance meeting" 62,700 Mal; "met by accident" (1240), "met by chance" (4530).
Allerdings sind manche Ausdrücke fest verankert geblieben: z.B. "discover by accident" ist nicht am Aussterben. Sicherlich gibt es noch andere Begriffe.

Aber für den täglichen Gebrauch glaube ich nicht, dass "accidental/ly" wirklich relevant oder empfehlenswert ist für "zufällig". Und wirkt meistens komisch, altmodisch oder falsch. In der Erfahrung auch!

Also: bitte gebt uns konkrete Beispiele! Nicht nur Wörterbucheinträge. Sondern ganze Sätze, die in modernem Englisch verfasst sind, mit den Entsprechungen auf Deutsch. Die können wir dann anschauen und prüfen!

"Members belong to the House of Lords through hereditary right or accident of birth." (TNODoE)

Das ist doch sicher der "Zufall der Geburt" und nicht das "Versehen der Geburt", oder?

<Privatmitteilung an Uho> Danke für Dein Vertrauen. Fühle mich geehrt. Zum Thema: Dran bleiben -- habe noch überhaupt keine Argumente gehört oder gesehen, die mich an meinem Standpunkt zweifeln lassen; es gibt aber auch gewiss einige Grauzonen. </Privatmitteilung an Uho>

@Ghol. Es ist halt viel einfacher, eine Autorität zu zitieren, als nach Beispielen zu suchen. Entschuldige bitte meine Bequemlichkeit. Hier ist noch eine, und zwar Random House Webster's, und die gibt auch eigenen Beispiele (von mir mit * gezeichnet):

ac·ci·den·tal (akÅsi denÆtl), adj.
1.happening by chance or accident; not planned; unexpected: *an accidental meeting*.
2-.5. cut
[...]
ACCIDENTAL implies occurring unexpectedly or by chance: *an accidental blow*.

ac·ci·dent (akÆsi dÃnt), n.
[...]
4.chance; fortune; luck: *I was there by accident*.
[...]

Das sich die Verwendung des Wortes gewandelt hat, ist natürlich sehr gut möglich, sogar sehr wahrscheinlich, wenn man sich Ghols Auslegungen anschaut. Allerdings sind solche Sprachentwicklungen für non-native speakers etwas schwerer nachzuvollziehen, als für native speakers, die mit der Sprache aufgewachsen sind. Daher traue ich mir gar nicht zu, in dieser Hinsicht ernstzunehmende Beiträge verfassen zu können. Aber wir diskutieren hier ja eigentlich auch nicht Änderungen im Gebrauchsmuster eines Wortes, sondern die potentielle Entfernung einen Eintrags aus dem Wörterbuch. Und das empfinde ich in diesem Falle als etwas verfrüht, speziell wenn man bedenkt, dass die Verwendung in Sinne von Zufall/zufällig zumindest vor nicht allzu langer Zeit noch die primäre gewesen zu sein scheint und auch heute noch solche Schwergewichte wie Oxford und Webster's dieses Wortverständnis ganz locker und unbeschwert propagieren.

PS. Ich hoffe, die zwei Wortbeispiele vom Webster's, speziell das erste und dritte, bringen was.

Da es ja genügend gebräuchliche Alternativen gibt, um 'zufällig' auszudrücken, könnte man doch die fraglichen Einträge mit "obsolete" und markieren, jedoch zieht jede Änderung einen Rattenschwanz an Folgeänderungen nach sich, da es teilweise eine Menge Einträge UND Beispiele für 'accidental', 'accidentally', 'by accident', 'zufällig', 'durch Zufall' gibt:

accidential(ly) / by accident (obsolete) - zufällig

accidential(ly) / by accident - versehentlich / aus Versehen

Leo für 'by accident'

by accident durch Zufall
by accident zufällig
loss by accident zufälliger Schaden (???)
loss by accident zufälliger Verlust (???)
injuries caused by accident pl. unfallbedingte Verletzungen Pl.
caused by an accident durch einen Unfall verursacht

'accidentally'

accidentally adv. aus Versehen
accidentally adv. durch Zufall
accidentally adv. in unbeabsichtigter Weise
accidentally adv. versehentlich
accidentally adv. versehentlich
accidentally adv. zufällig


Leo für 'accidental'

accidental error der Zufallsfehler
accidental occurrence zufälliges Ereignis

(und viiieles mehr)

Dictionary: accidental

Ghol, ich bezweifle nicht deine Aussagen. Sie erscheinen mir sehr plausibel, aber was ist mit den Leo-Beispielen? Würdest du sie auch generell miteinbezihen?

Bei 'zufälliger Schaden' und 'zufälliger Verlust' brauchen wir glaube ich nicht lange zu überlegen. Schaden und Verlusst sind selten gewollt, sondern meist ein Produkt unglücklicher Umstände, aber mit 'zufällig' würde man das wohl auch im Deutschen eher selten ausdrücken, eher mit 'versehentlich'.

Ghol, ist das nicht ein ähnlicher Bedeutungsunterschied, sozusagen als deutsches Pendant zu dem, was du versuchst uns zu vermitteln?

@Susanna: Diese Logik verstehe ich nicht, ein Wort aus dem Wörterbuch entfernen oder mit "obsolete" kennzeichnen, weil es andere Wörter gibt, mit denen man das Gleiche ausdrücken kann. Soll das helfen den Sprachgebrauch zu vereinheitlichen und zu vereinfachen? Der Weg zu immer kompakteren Wörterbüchern? ;-)

Einige der von dir angeführten Workombinationen scheinen mir feststehende Ausdrücke zu sein, die man nicht so einfach umschreiben sollte, auch wenn man das "ohne viel zu überlegen" vielleicht tun könnte. "Zufälliger Schaden" zum Beispiel findet sich scheinbar im BGB (http://www.intellex.de/BGB433_reform.htm).

@Ghol: Zufällig (hier hätte ich, ganz nebenbei mit conincidentally übersetzt) bin ich bei einer Message zum Strang "Amerika läuft in die Gefahr ..."
http://www.leo.org/cgi-bin/dict/forum/forum.c...
auf einen Fall gestossen, wo ich persönlich "by accident" für "zufällig/per Zufall" verwendet hätte. Es ist natürlich möglich, dass ich mit dieser Verwendung daneben gelegen hätte, aber für mein, möglicherweise fehlgeleitetes, Wortgefühl passte es in diesem Zusammenhang besser als "coincidentally" oder "by chance" oder "as it happens". Vielleicht kannst du mich da ja mal korrekturlesen. :)

AKo, ich gebe zu, an solche Sachen wie feststehende Ausdrücke in der Juristerei habe ich dabei gar nicht gedacht (ist es denn bei Leo mit [jur] oder so gekennzeichnet?). Ich dachte eher an sowas wie, "unbeabsichtigt (z.B. fin.) Schaden verursachen", wo auch im Deutschen eben *eher* 'versehentlich', als 'zufällig' verwendet würde (z.B. Du stößt eine teure chin. Vase vom Sockel und sie zerbricht.). Gebe aber zu, viel weiter habe ich hierbei nicht gedacht... und lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Mein, als Kompromissmöglichkeit gedachter, Vorschlag mit 'obsolete' ging einfach auf Ghols Ausführungen zurück, der sich als native speaker, was die Verwendung dieser Wörter im Englischen angeht, sehr sicher zu sein scheint. Findest du nicht, es ist gut, solchen Native-Speaker-Informationen ein offenes Ohr zu schenken, statt sich auf "nur" auf Wörterbücher zu verlassen? Glaubst du andere Dics machen das anders? Deshalb der Vorschlag mit der Kennzeichnung "obsolete" für die 'zufällig'-Anwendung und mein Hinweis auf die mannigfaltigen Alternativen 'zufällig', entsprechend Ghols Hinweisen besser und gebräuchlicher auszudrücken. Hast du das *gebräuchliche* vor 'Alternativen' überlesen?

Es war ja auch nur so ein Gedanke für einen möglichen Mittelweg entsprechend der pro- und kontra-Argumente im Thread...

Okay, ich verstehe schon was du sagen wolltest. Allerdings wäre der Zusatz "obsolete" nur dann zu vertreten, wenn das Wort in der zeitgenössischen Sprache nicht mehr verwendet wird, nicht hingegen, wenn sich nur das Verwendungsmuster verschiebt. Und selbst Ghol hat ja mittlerweile "Grauzonen" und exisitierende legitime Anwendungen eingeräumt (discover by accident, accident of birth ...). Dein Vorgehen erschien mir daher etwas übereilt, gemessen an der Entwicklung dieser Diskussion. Aber nichts für ungut, es it normal, dass sich bei Diskussionen unterschiedliche Gesichtspunkte entwickeln.

Ein blinder Autoritätenakzeptierer bin ich übrigens nicht, nur weil ich meine, dass man die in grossen etablierten Wörterbüchern gegebenen Definition nicht so einfach verwerfen darf, erst recht nicht, wenn die sich alle in Bezug auf die angezweifelte Definition einig zu sein scheinen - zumindest nicht, ohne *extrem* sorgfälltig und vorsichtig vorzugehen.

AKo, grundsätzlich kein Einspruch zum vorsichtigen Vorgehen. PONS löst sowas übrigens mit 'veraltEND', habe aber auch dort [noch?] keinen solchen Zusatz bei den fraglichen Einträgen gefunden. (Zufällig, Zufall, durch Zufall etc. ist dort übrigens immer nur die 2., oder 3. Bedeutung...). Die Hauptsache ist natürlich, dass alles seine Richtigkeit hat. Da werfen deine Einwände schon schon gewisse Fragen auf.

@Ghol:
Another one: 'the accidents of life' = "die Zufälligkeiten des Lebens"
Certainly not the odd or bad events ('UNfälle') only, but the ever changing, fortitious, either favourable or unfortunate, incidents ('WECHSELfälle') (wo)man encounters during lifetime.

More a question than a comment: How would you say "I hadn't seen him for ages but I bumped into him accidentally at the movies yesterday." in German?

Wäre es nicht: "Ich habe ihn zufälligerweise im Kino getroffen."?

Isn't it a question of context? Perhaps, Leo should give more examples for the word complex accidental, accidentally, by accident etc.

@confused, depends on whether you want to stress that you met him ("zufällig") or bumped into him ("aus Versehen").

I stumbled upon this discussion at a time when it may be over. I began by reading the previous discussion:

related discussion

This link was provided by Uho.

I think I might have a couple valid points, which I would probably present as questions, but first of all I want to find out if this discussion is still active?

The first discussion, for instance, ended abruptly (Wed Mar 27 07:01:24 2002) when the last entry (by Peter) was strangely ignored.

Hi Gary, I think this discussion always ends up at a point, where it seems that there is no real concept concerning the entry (or removal, partial removal) or agreement about the usage of the words. I personally, especially as I'm no native speaker, got really confused about it.

There seems to be no definite yes or no concerning the question: Are these words to be translated with 'zufällig', or not. Is there just a limited (very limited) context where the answer might be yes, so that we could collect them all as examples and say: ONLY here 'zufällig' is okay? And for the rest of possibilities there is a definite NO, which comes from the native speakers on it?

I think this might be the crucial point about the question: Removal from the dic or not? I think most participants got confused about this question and how to provide a proposal for the Leo team, we got a consensus about.

We would have needed clear answers concerning an entry concept, exceptions and general usage. This was somehow not possible. Especially the CONSENSUS was not possible. It seems to be very difficult to find a clear CONCEPT and CONSENSUS for the many entries either way (E-G, G-E).

<off topic> :) thanks for your posting in the archaeology thread, it caused a smile with me... but concerning the help from this site, I think we simply have no native speaker experts on it and this question wasn't one you could answer by internet research I think. <off topic>

Interesting that several English examples so far have used verbs like "bumped into" or "stumbled on(to)/upon." Which is also exactly what came to my mind when this thread first came up.

After puzzling over it a while, I still don't have anything against using "accidentally" in such a context, even if all it adds is intensification. It's not a mistake kind of accident, it's a coincidence kind of accident. As far as I can tell, both kinds exist.

In fact, using the word "accident" for a coincidence may in fact be an inherently more figurative use, in which the deliberate exaggeration (compared with the strictly literal sense) simply heightens the feeling of unexpectedness. But what's wrong with that? Accident is a shorter, punchier, less Latinate-seeming word than coincidence.

So I wouldn't have said the coincidence sense of accident(al)(ly) is at all obsolete. But Ghol's suggestion of "by chance" makes me wonder whether this might be in part an AE/BE difference. "By chance" doesn't sound at all foreign to me. I can conceive of its appearing in writing, especially in more formal/literary texts. However, I don't think I'd ever say it myself; I'd say "by accident" or "accidentally." (I think.) So if one of the two felt more dated, for me it would be "by chance."

This seems to be on Ghol's list of pet, um, if not peeves then perhaps concerns. I can understand that feeling; there are other usage points I feel strongly about. However, since this is not one of them, I'm also curious to hear from others who may or may not draw such a sharp distinction.

In particular, Gary, I hope you'll go ahead and air your possibly valid questions. Perhaps anyone still interested could review the old thread, then continue here.

@Peter: Handy habe ich hier in UK noch nicht gehört, es sei denn in scherzhafter Anwendung mit Hinblick auf die deutsche Anwendung.

Was deine Auffassung von twentysomethings betrifft, glaube ich nicht, dass sie sich mit der gängigen Anwendung des Wortes deckt. Es gibt auch thirtysomethings, fourtysomethings u.s.w. Man findet das u.a. oft in Kontaktanzeigen, die Frauen aufgeben, wenn sie ihr genaues Alter nicht offenbaren wollen (ja, Männer machen das auch): I am thirtysomething, bubbly and energetic, like this and that and the other thing bla bla bla ...

Mei, das ist mir jetzt aber peinlich. :-( Der letzte Beitrag ist im ganz falschen Thread gelandet. Das hat man jetzt davon, wenn man den überlegenen Browser verwendet (nämlich Opera) und dann 1000 Fenster offenhat. Entschuldigt die Störung dieser Diskussion.

@ Susanna,

"I think this discussion always ends up at a point, where it seems that there is no real concept concerning the entry (or removal, partial removal) or agreement about the usage of the words. I personally, especially as I'm no native speaker, got really confused about it."

I get _temporarily_ confused. Later I know more. I don't find talking about such things a waste of time at all (not that you said it WAS a waste of time). I seem to have the bad luck of being last to see the interesting discussions "due to" my very late hours. Now, you see, I just used "due to", which I thought I did NOT use, and I used it as a preposition, which Ghol would object to (rather than "owing to").

And I used it "accidentally", to bring things back on topic. :)

As for points I wanted to make, they all revolved the "slippery nature" of words and how translations (definitions) appear wrong one moment, OK the next, perfect the next, all dependent on context. But perhaps I can do that another night, when a discussion is still active.

Sorry: revolved the = revolved around the…

@Gary -- you mean you used it "accidentally on purpose"? ;-)

Btw, I don't think we've had the pleasure yet but I've enjoyed your contributions so far.

I agree that "accidentally" as "zufällig" is rather old-fashioned, but what about these examples? - I think with "discover", etc, you could translate it that way:

"I felt the same restiveness as when I was a child and accidentally chanced upon an award-winning Czechoslovakian cartoon on TV, which featured, as Alexei Sayle once said, someone being chased down the street by a plasticine skyscraper. "
(Guardian Unlimited)

"Daguerre continued Niépce's experiment. He accidentally discovered that exposed photographic plates were developed by Mercury vapors. "
(http://histclo.hispeed.com/photo/photo/photo-...)

"searching for some information on John Wroe, I accidentally came across an account of a much more famous Yorkshire legend - Robin Hood - and, amazingly enough his connection with Wrenthorpe!"
http://www.ejgreen.freeserve.co.uk/robinhood.htm

To go back to the example on the other thread:
- Er hatte zufaelligerweise den gleichen Namen.
I agree that this shouldn't be "accidentally". This is (IMHO)because "accidentally" can *also* (more often) mean "aus Versehen" and so would be confusing or funny in this case. In the examples above, the meaning is clearer, you can tell from the context that it can't mean "aus Versehen", so you can use "accidentally" as "zufällig" without any confusion. (hm, does that sound confusing??)

I'd say:-
"accidentally" + good result = zufällig
"accidentally" + bad result = aus Versehen
"accidentally" + neutral result = confusion! Use another word!

@ Doris,

In fact I had thought of the humorous term "accidentally on purpose" as yet another example of how confusing this all gets. But I did use "due to" accidentally, and "accidentally" would be the word I would use, right or wrong. :)

Archfarchnad, thank you for making the use a bit clearer to me!

@Uho: In the sentence "I hadn't seen him for ages but I bumped into him accidentally at the movies yesterday.", it is fairly clear that "I bumped into him" is meant figuratively. You are right though, there is a touch of ambiguity even in this sentence. However, I doubt whether most people would preface the idiom with "I hadn’t seen him for ages" if they meant physically knocking into someone. In the latter case, you might say "When I was at the movies yesterday, I accidentally bumped into him and managed to spill my soft drink on him."

I believe there are circumstances where "accidentally" is synonymous with "by chance", just as "eventually" sometimes has a certain element of eventuality in it (However, I must admit, I always teach German students never to translate "eventual" into "possible". There is too much room for error.) These issues are complicated and ought to be addressed individually with much thought given to context.

@conf....: I thought Confucius was spelled like that ;-)

Agree with your comment -- I am still thinking about it -- but it is quite complicated. Haven't cracked it yet (busy!)

Most noble Lords, Ladies and LEO community,
In view of a growing realisation that "by accident/accidentally" can indeed be used with the meaning of "zufällig", I hereby wish to throw in the towel, the sponge and my hand, apologise for being so narrow-minded, and publicly eat my hat.
There is no doubt in my mind that the entry is liable to mislead a German speaker into thinking that it can be used in any context for "zufällig", leading to wrong uses even by the most illustrious of native German-speakers, as seen in one current thread under General Discussion that begins "I discovered this [online dictionary] accidentally today." (@Norbert, no offense meant!)
However, because of the few contexts where it is apt and correct, I am now of the considered opinion that it should remain in the dictionary. (But it would still be interesting to find out exactly when it is right and when it isn't!)
I remain faithfully yours

Who could resist to such a bodacious apology, Ghol? ;o)

Anyway, I'll continue to refrain from the use of 'accidentally' for 'zufällig', at least as long as I'm not sure about clear rules.

Um. Well, I agree it's hard to resist such charm, and I certainly subscribe to the same general conclusion. But might we cavil at just one small part of the accompanying rhetoric?

It is still entirely possible that using accidentally in the sense of "by coincidence" may be both correct and current in AE. Which Norbert happens to write and understand very well. I know we're all burned out on this topic, wherefore do I most humbly beg your indulgence, O most noble LEO users. But I'm not sure it's quite fair to let that comment stand. In fact it wouldn't surprise me if Norbert had in fact chosen his words just a hair intentionally, much as Gary did, with an implicit wink, to show just how natural it sounds.

An unanswered question is still whether the respective trans-Atlantic ways of expressing coincidence might not in fact be opposite, with "by chance" sounding dated to AE ears, "accidentally" to BE ears.

So if I might respectfully suggest it, O most sapient and discerning LEO community, lords, ladies, peons, pilgrims and assorted fauna: There may in fact be no need for anyone to throw in (much less up, thank the Lion) the towel/sponge/gun, or to eat any headgear at all. The esteemed and hono(u)rable Sir Ghol may, as usual, be essentially right -- for BE. (-:

Well, I was looking at wrong entries, to find NEW wrong entries, and I "accidentally noticed" (noticed by chance) that there were more comments here. :)

Seriously, I agree that some people will see "zufällig" defined as "accidentally" and (unfortunately) will think this is the most important meaning.

The problem is that we could assume that "accidental" and "accidentally" are the primary definitions rather than the first and second, in alphabetical order.

On the other hand, if you look up "accidentally", "zufällig" is the LAST defintion, for the same reason: alphabetical order.

IF you look up defintions in LEO with the knowledge that they are listed in alphabetical order, not by frequency of usage, then I don't see a problem. More than half of my misunderstandings looking up things in LEO were the result of NOT READING THE DIRECTIONS!!!

(For instance, I never checked to see what those little letters are, the ones that show conjugations and dictionary links. I'm one of those idiots who think directions are for everyone ELSE.)

Now, I know I've broken yet another rule by using three exclamation points. :-)

Well, I think we could at least help those reading the instructions by adding a link to this discussion to the entry "accidentally <> zufällig".

A LEO feature that should be used much more often anyway.