Von einem seriös erscheinenden Website (Homepage: http://www.chemicool.com/about.html):

Definition of + educt
http://www.chemicool.com/definition/educt.html
Term used mainly in the German literature for starting material (reactant). It should be avoided in English, because there it means "something that comes out" and not "something that goes in". The German use of the term is in fact also incorrect.

Auch wenn meine Lateinkentnisse nicht weit genug reichen um zu Beurteilen ob Edukt fälschlich verwendet wird (e als Kurzform von ex und duct von ducere=ziehen, also das Zeugt, aus dem die neue Verbindung herausgezogen wird?) ist Edukt ein zumindet in meiner Jugend noch gelehrter Fachbegriff für Reaktand.
Edukte->Produkte
Reaktanden ->Produkte
Mein Holleman Wieber "Lehrbuch der Anorganischen Chemie" 1985 von erfreut mich auf Seite 48 mit den schönen Sätzen:
Wie aus 1-4 hervorgeht, pflegt man beim Aufstelllen der Reaktionsgleichungen die Molekülformeln der Ausgangsstoffe ("Edukte" auf die linke, die der Endstoffe ("Produkte") auf die rechte Seite zu schreiben. Edukte und Produkte (jeweils durch Pluszeichen verknüft) werden durch einen "reaktionspfeil miteinander verbunden. Die Anzahl der sich umsetzenden Moleküle eines Reaktionsteilnehmers ("Reaktanden") symbolisiert man durch eine Zahl (...).
Über den Index lässt sich auf 1500 Seiten ein weiteres mal die Edukte auffinden, aber nicht der Begriff Reaktand.

Edukt=Reaktand

Hat noch jemand 'ne quelle mit einer Definition für "starting material"? Beim flüchtig gugeln bin ich da hauptsachlich auf Beschreibungen von Reaktionen mit undefinierten Ausgangsgemischen (Wein ü.ä.) gestoßen. Der Begriff Edukt wird IMHO nur im Zusammanhang mit Reaktionsgleichungen verwendet, da glaube ich zumindest zu wissen, womit ich es zu tun habe.

http://www.iupac.org/goldbook/E01890.pdf ist der Ursprung für http://www.chemicool.com/defin[...] (ich finde es auch immer toll, wenn nicht die eigentlcihen Quellen angegeben werden, die IUPAC ist nämlich tatsächlich "vertrauenswürdig", ob immer sinnvoll, z.B. mit ihrer Namensgebung steht auf einem anderen Blatt)


Also, wenn ich richtig verstanden habe, kommt ein "educt" aus einer Reaktion heraus; ein "product" geht nach deren Logik dann herein, weil "pro" ja "vor, für, anstatt" bedeutet und das dann vor der Reaktion ist :-)

Was ist das für in Bullshit?

Nach Wenske (Chemiewörterbuch VCH) sind starting material und educt beides "Ausgangsmaterial" und so kenne ich das auch aus meiner Zeit als Chemiker. Niemand in der Chemie käme auf die Idee "educt" als aus einer Reaktion herauskommend anzusehen...Auch nicht im Englischen! Keiner meiner Chemikerkollegen im englischsprachigen Raum hatte mit der Bedeutung von "educt" Probleme.

Mag ja sein, daß Sprachpuristen das anders sehen und man im Englischen "educt" nicht gebrauchen sollte, doch a) ist wissenschaftliche Terminologie nicht immer logisch und b) hat sich "educt" wohl durchgesetzt und c) stammen viele Begriffe in den Naturwissenschaften einfach aus dem Deutschen. Science jedenfalls hat mit dem Begriff offensichtlich keine Probleme (Science -- Domcke and Sobolewski 302 (5651): 1693
Mode-specific vibrational excitation of the educt triggers the reaction (3).
Electronic structure calculations confirm that the hydrogen-transfer process ...
www.sciencemag.org/cgi/content/full/302/5651/1693) und das bei dem hohen Citation Index, tststs. http://www.grauhall.com/organic.htm, Laborgerätehändler aus CA auch nicht.

Vielleicht kann ja ein muttersprachlicher Chemiker da Erhellung bringen, ob "educt" in der Chemie im englischen Sprachraum verstanden wird.

Der Sinn von Edukt als 'Ausgangsstoff' ergibt sich meiner Meinung nach (erst völlig) aus der Antithese zu Produkt:

(elementa) educta -> (elementa) producta

d.h., die Elemente, aus denen herausgezogen wird (wörtl.: worden ist), ergeben durch die chem. Reaktion diejenigen, die hervorgebracht werden (wörtl.: worden sind).
Sprachlich betrachtet, ist die Angelegenheit vollkommen in Ordnung.

Mann sollte immer bedenken, daß viele Fachbegriffe der Naturwissenschaften zu Zeiten geprägt wurden, die vom heutigen Verständnis der Vorgänge weit entfernt sind. Bei Edukt zum Beispiel würde ich vermuten, daß es bis auf die Alchemisten zurückgeht, für die das Herausziehen des Produktes aus den Ausgangsstoffen sicherlich völlig logisch war.
Demnächst werden sie noch den Begriff "Atom" ersetzen wollen, weil wir ja inzwischen wissen, daß sie nicht unteilbar sind... ;-)

Natürlich ist die IUPAC eine vertrauenwürdige Quelle. Wenn es die sind, die von starting material reden, wäre ich vorsichtig für einen Eintrag wie oben. Oder sehe ich das falsch, das starting material unzählbar ist? Bezüglich der Sprachebene fände ich das passend, weil es beides keine latinisierten Fachbegriffe sind.

Haben wir uns nun darauf geeinigt, daß der Eintrag "sprachlich betrachtet" in Ordnung ist und ich vielleicht einfach nur ein {rare} daranhänge?

=============
educt.
[ad. L. eductum, neut. pa. pple. of educere to educe.]
That which is educed.
1. Chem. ‘A body separated by the decomposition of another in which it previously existed as such, in contradistinction to product, which denotes a compound not previously existing, but formed during the decomposition’ (Watts Dict. Chem.).
[OED2]

e·duct, n.
1.something educed; eduction.
2.Chem. a substance extracted from a mixture, as distinguished from a product.
[Random House Webster's Unabridged]


Edukt, das; -[e]s, -e [lat. eductum, 2. Part. von: educere= herausführen; erziehen]: 1. (Fachspr.) aus Rohstoffen abgeschiedener Stoff (z.B. Öl aus Sonnenblumenkernen). 2. (Geol.) Ausgangsgestein bei der Metamorphose.

© 2000 Dudenverlag

Moin Doris:

Es scheint im Deutschen widerspruechliche Definitionen fuer Edukt zu geben. Deine Duden-Definition wird vom Langenscheidt und Wahrig bestaetigt (keine Ahnung, wo die das herhaben) und WIDERSPRICHT voellig dem chemischen Sprachgebrauch und der Definition des Begriffes in der Chemie. (Ich habe keinen Zugriff auf den Roempp, aber kein Chemiker wird hier widersprechen.) Ein Edukt (in der Chemie) ist das Ausgangsmaterial einer Reaktion, nichts im Sinne einer Extraktion, also aus Rohmaterialien gewonnen.

In der Chemie ist im englischen wie im deutschen der Gebrauch von "Edukt/educt" nach den von dir zitierten Definitionen NICHT gebraeuchlich. Meine englisch-sprachigen Chemikerkollegen verstehen "educt" eventuell, weil sie das deutsche Wort kennen. Es ist aber im englischen ungebraeuchlich und auch falsch. (siehe den IUPAC-Link oben)

Daher:

In der Chemie: starting material/Edukt
Nicht gebraeuchlich in der Chemie: educt / Edukt (im Sinne eines Extraktes)

Da die Begriffe existieren, wuerde ich das untere Wortpaar beibehalten. Die Kennzeichnung [chem] sollte aber NUR fuer "starting material/Edukt" verwendet werden, um die falsche Verwendung von "educt" im Sinn von "starting material" zu verhindern.

@CJ de: re: reactand <-> Edukt

Es gibt einen kleinen, aber feinen Unterscheid zwischen "Reaktant" und "Edukt". So kann man einen Katalysator als Reaktanten betrachten, da er "mit einem anderen eine chemische Reaktion eingeht" (im Gegensatz z.B. zum Loesungsmittel), er ist aber kein Edukt. In 99.9999% der Faelle kann man zwar beide Begriffe synonym verwenden, sie sind aber unterschiedlich definiert.

@Hein: Ist das tatsächlich so? Keiner meienr Profs hat je einen Katalysator als Reaktand bezeichnet, der Katalysator wurde ja in der Reaktiongselichung auch nie links aufgeführt, sondern immer über dem Reaktionspfeil.
Per Definition wird ein Katalysator durch die Reaktion nicht verändert - theoretisch zumindest - und kann damit kein Reaktand im engeren Sinne sein.

@Hein
Stimme Dir bei der Begriffserklärung Edukt in der Chemie zu (bin von Haus aus Organiker).
Hinsichtlich des Gebrauchs im Englischen verweise ich auf den "Wenske" und die Science Artikel, die educt im Sinne von Edukt verwenden. Ob "die" oder die Iupac mit einer eventuell weltfremden Definition recht haben, lasse ich dahingestellt. Ich habe leider keine Kontakte mehr nach "drüben" in ein Lab, bin zu lange raus.

Was den RÖMPP angeht, der definiert Edukt als Synonym zu Ausgangsmaterial. Das Ausgangsmaterial wird in das EndPRODUKT überführt. Das ist klar und eindeutig.

Edukt im chemischen Gebrauch steht LINKS vom Reaktionspfeil, hat nichts mit Extrakten etc zu tun (vielleicht bei den Pharmazeuten?). Habe ich in knapp 20 Jahren Chemie bis jetzt nicht in dem vom Duden etc. verwendeten Zusammenhang gesehen.

Hinsichtlich Deiner Anmerkungen zum Kat. Ein Kat geht nicht immer eine chemische Reaktion ein, eher selten, doch das hier auszuführen ginge zu weit. Ein Kat beschleunigt, wie auch immer, die Reaktion. Wie CJ richtig bemerkte, stehen Kats auf dem Reationspfeil und sind keine Edukte (allein schon per definitionem, da aus ihnen kein Produkt hervorgeht. Ich würde sie auch nicht als Reaktand bezeichnen. Kats sind Kats.

Also:
Edukt / Ausgangsmaterial = starting material (chem.)
Edukt = educt (chem.) ??

reactand

Das Kat.-Beispiel war nur ein Beispiel, um zu verdeutlichen, dass es einen Unterschied in der Definition von Reaktand und Edukt gibt. Das war die Hauptaussage. (nur fuer CJ und bambam: Die Definition eines Reaktanten besagt, dass er an der Reaktion teilnimmt. Nicht, dass er in dieser veraendert wird. Damit ist ein Kat. ein Reaktant, aber kein Edukt. Eine andere Meinung ist ev. durchaus berechtigt, aber ich moechte hier keine chemische Diskussion starten.)

Zusammenfassend: Widerspricht jemand den folgenden Aussagen:

- Edukt [chem] hat nichts mit der Dudendefinition im Sinne eines Extrakts zu tun.
- Die korrekte Uebersetzung fuer Edukt [chem] ist "starting material [chem]"

Die Uebersetzung mit educt (in the meaning of starting material) ist falsch! Die meisten englischsprachigen Chemiker werden es zwar verstehen, aber nur weil sie halt das deutsche Wort kennen. @bambam: Den Science-Artikel lasse ich als Argument nicht gelten. Der Erstautor heisst mir Vornamen Wolfgang und ist an der TU Muenchen. :)

Fuer Edukt <-> educt eroeffnen sich zwei Moeglichkeiten:
a) streichen
b) educt [rare] <-> Edukt (im Sinne eines Extrakts) [rare]

Ich waere fuer b).

Sollte lauten:

Zusammenfassend: Widerspricht jemand den folgenden Aussagen???

und

... heisst MIT Vorname Wolfgang....

@ Hein

kurz vorweg, ich bin mir nicht sicher, was richtig ist.

Aber auch der Wenske "Wörterbuch Chemie" gibt in der Richtung E->D educt mit Edukt und Ausgangsmaterial an.

Google mal mit educt chemical reaction :uk oder us

Dort findest Du reichlich Beispiele, in denen educt benutzt wird, u.a. von Lipshutz (http://www.ch.ic.ac.uk/ectoc/echet96/sym01/), und der ist a) wohl Muttersprachler und b) fachlich hinreichen kompetent (es sei denn, jemand hätte seinen Namen und Mailadresse gefälscht).
(für die, die den Namen nicht kennen, einfach Google bemühren "Bruce Lipshutz").

Insofern zweifle ich Dein Statement, daß educt im Englischen falsch sein soll, einfach stark an.


Was Reaktant/Reaktand angeht, würde ich das auch vom Edukt differenzieren. Reaktant hat einen anderen "Beigeschmack" und steht für mich in Verbindung mit Reagenz. Aber auch den Kat würde ich nie als Reaktand bezeichnen. Wie oben gesagt, Kat ist Kat und in einer Reaktion eigenständig aufgrund seines besonderen Verhaltens.

Auch wenn ich es nicht gedacht hätte: Wenn man bei PubMed educt eingibt, erhält man lediglich 42 Treffer, wobei die ersten 20 Artikel fast alle aus D oder AT stammen.

Ich habe diese Diskussion mit Interesse verfolgt, aber noch nichts beigetragen, weil ich nichts von der Etymologie weiß. Als britische Chemiker kann ich aber nur sagen, daß ich "educt" niemals von einem anderen britischen Chemiker gehört oder gelesen habe. Auch wenn die Wörter "verschiedene Beigeschmacke" haben, sind die Begriffe "reactant" und "starting material" im Englischen geläufig.

Wie von bambam vorgeschlagen, eine Google-Suche nach "educt site:.edu" bringt gerade mal 230 Treffer, während eine nach "reactant site:.edu" 139000 Treffer bringt, oder für die gleichen Suchen im ".uk"-Domain, 153 bzw. 28300 Treffer.

Als weiterer Beweis, daß "educt" nicht geht, ein Eintrag von der GLOSSARY OF TERMS USED IN PHYSICAL ORGANIC CHEMISTRY (IUPAC Recommendations 1994):

educt

Term used mainly in the German literature for starting material (reactant). It should be avoided in English, because there it means "something that comes out" and not "something that goes in". The German use of the term is in fact also incorrect.
[http://www.chem.qmul.ac.uk/iupac/gtpoc/E.html]

Ich wäre also dafür, "educt" gänzlich zu streichen, oder zumindest "[chem.]" davon zu entfernen.

My 2 penn'orth:
I'm not a chemist, but I have translated a number of German-language chemical patent applications over the last 25 years or so. I agree entirely with Hein's posting of Thu Dec 1 22:48:40 2005. When we first came across the term "Edukt", my fellow translators and I, in consultation with chemists in the firm of patent agents where we worked, concluded that it was a fancy term for "Ausgangsstoff/-material". We always translate "Edukt" as "starting material", never as "educt".

@Ed (CJ de): Ich glaube immer noch, dass reactant <-> Edukt, nicht als Uebersetzung angeboten werden sollte (reactant <-> Reaktant ist bereits im LEO). Auch wenn die Begriffe oft synonym verwendet werden koennen, sind sie unterschiedlich definiert.

@bambam: Eine Scifinder-Suche nach educt liefert hauptsaechlich Autoren mit Vornamen wie Jens, Karsten und Arnold (und seltsamerweise einige Franzosen). Es gibt sicher auch einige Beispiele von englischsprachigen, "anerkannten" Chemikern, die das Wort benutzen, aber es ist nicht ueblich oder Sprachgebrauch. Ich wuerde es als Germanismus bezeichnen, der sich eingeschlichen hat, weil die educt/product-Paarung halt so einleuchtend ist. Wie oben gesagt: die meisten englischsprachigen Chemiker verstehen und kennen educt (unter der Bedeutung starting material), aber es ist im englischen der falsche Fachbegriff. (vgl. Stosswelle -> shock wave -> Schockwelle)

@Doris:
Es scheinen alle damit uebereinzustimmen, dass auf alle Faelle

starting material [chem] <-> Edukt [chem] so im LEO stehen sollte.

Fuer den alten Eintrag educt [chem] <-> Edukt [chem]
PRO: bambam
CONTRA (streichen): AMS, Ed, Anne, Hein (beibehalten mit Erklaerung und [rare]), (CJ de ?)

Als zusaetzliche Alternative wurde vorgeschlagen:
reactant [chem] <-> Edukt [chem]
PRO: CJ de, Ed
CONTRA: bambam, Hein

@ Hein: Wie Du oben sagst,
"Es gibt einen kleinen, aber feinen Unterscheid zwischen "Reaktant" und "Edukt". So kann man einen Katalysator als Reaktanten betrachten, da er "mit einem anderen eine chemische Reaktion eingeht" (im Gegensatz z.B. zum Loesungsmittel), er ist aber kein Edukt. In 99.9999% der Faelle kann man zwar beide Begriffe synonym verwenden, sie sind aber unterschiedlich definiert."

Wenn das 99.9999% stimmt, sollte das doch reichen, um einen Eintrag zu rechtfertigen, oder? Auch wenn es ein ganz kleiner Unterschied bei den Definitionen gibt, habe ich als Übersetzer noch keinen Text gesehen, wo "reactant" nicht eine genau zutreffende Übersetzung von "Edukt" war. Außerdem, habe ich noch keinen Text gesehen, wo der Autor zwischen "Edukt" und "Reaktand" zu unterscheiden versucht - meistens sieht man entweder ein Wort oder das andere.

Zu Deiner obigen Bemerkung an bambam: die meisten britischen Chemiker ohne Deutschkenntnisse, also die überwiegende Mehrheit davon, wüssten die Bedeutung von "educt" wahrscheinlich gar nicht - daher sollte es gestrichen werden.

@ Ed
Dank Dir für die "Erleuchtung" als Muttersprachler. Wie gesagt, ich war mir mit educt nicht sicher, insbesondere, wenn Lipshutz den Begriff selbstverständlich verwendet. Aber wenn Du sagst, daß er in GB nicht vorkommt, glaube ich Dir das.

Was Reaktand angeht, mag sein, daß das im Englischen gleich zu starting material ist, wenn ich aber im Deutschen etwas schreibe, würde ich rein gefühlsmäßig Reaktand und Edukt differenzieren. Edukt / Produkt beschreibt rein qualitativ was rein und rausgeht. Bsp. Edukt xy wurde mit Wasserstoff zu Produkt z in einer Ausbeute von PP% umgesetzt.
Reaktand würde ich verwenden, wenn ich Reaktionsmechanismen betrachte. Reaktant x reagierte unter Anlagerung von y und dem Katalysator K ...

Ich kann es nicht richtig in Worte fassen, aber da Du auch Chemiker bist, verstehst Du sicherlich, was ich meine, es gibt da einfach einen Unterschied, wann ich Reaktand und wann Edukt verwende. IMHO sind die beiden Begriffe im Deutschen daher nicht vollständig synonym.

@Anne

"Edukt" ist im Deutschen nicht "fancy", sondern in _jedem_ Chemielehrbuch genau so zu finden: Edukte-Reaktionspfeil-Produkte