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    Night of Broken Glass ... - Reichskristallnacht ... - NS-offizielle Bezeichnung

    Wrong entry

    Night of Broken Glass ... hist. - Reichskristallnacht ... - NS-offizielle Bezeichnung


    Night of Broken Glass ...

    hist. -

    Reichskristallnacht ... - euphemistische Bezeichnung

    Night of Broken Glass - euphemistic [hist.]---die Reichskristallnacht auch: Kristallnacht - NS-offizielle Bezeichnung
    Dictionary: Reichskristallnacht

    Liebes Leo-Team,
    die kursive Erläuterung auf der deutschen Seite, die richtigerweise vor einem unreflektierten Gebrauch des Begriffes warnen will, ist leider in dieser Formulierung falsch. "Reichskristallnacht" wurde zwar auch von einigen NS-Funktionären verwendet, war aber nie offizieller Sprachgebrauch. Dass die Nazis selbst den Begriff geschaffen hätten, wird zwar immer wieder einmal behauptet, ist aber durch nichts zu belegen. Da sich die tatsächliche, weit kompliziertere Begriffsgenese in wenigen Worten nicht zutreffend charakterisieren lässt (vgl. hierzu ausfürlich: oder ), schlage ich vor, wie auf der engl. Seite nur den Begriffsinhalt als euphemistisch zu charakterisieren. Das ist historisch korrekt und m.E. eine ausreichende und dem Wörterbuch gemäße Warnung.

    Neben den zit. Links vgl. zum Begriff u.a. Thorsten Eitz: Reichskristallnacht, in: Georg Stötzel/Thorsten Eitz: Zeitgeschichtliches Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache. Hildesheim/Zürich/New York 2003; Harald Schmid: Erinnern an den "Tag der Schuld". Das Novemberpogrom von 1938 in der deutschen Geschichtspolitik. Hamburg 2001
    Authorpaleo (231992) 05 Jan 08, 10:28

    (The) Night of Broken Glass

    hist. -

    die Reichskristallnacht (auch: Kristallnacht)

    I personally don't see any need for an editorial comment one way or the other, either about euphemism or official Nazi terminology. In fact, it really doesn't seem like a good idea at all.

    Just as a practical matter, it's not even clear visually whether the 'NS-offizielle Bezeichnung' marking refers to Kristallnacht or Reichskristallnacht or both.

    And it's just not a sensible policy. LEO is not an encyclopedia, and this is not a euphemistic term in the sense that there's a more normal alternative (like, say, 'pass away' instead of 'die'), it's factually the historical name of the event, as unfortunate as that is. If you marked all terms from the Nazi era that were official Nazi usage, surely that would include most of the historical terms from the period. Even if you only marked words that were euphemistic, you would need to mark things like 'concentration camp' too, and there must be quite a few others.

    In fact, the criteria for inclusion would be unclear in quite a few other eras as well. What about terms like 'reeducation' in Maoist China, or the Inquisition in Spain? Does, say, Staatssicherheitsdienst need a special marking as Orwellian, because it actually made people feel insecure? How about Central Intelligence Agency -- shouldn't it really be called the Department of Espionage? Of course it's good for us to be aware of how governments use language, but I don't think ranking official terms on some sort of euphemism scale is really within the scope of any dictionary, or that it would be particularly helpful to the average LEO user even if it were somehow possible.

    What would actually be helpful, and even sensible as a general policy, might be simply to give the date, say in italics. Is this normally done in LEO for other events commemorated annually, like holidays? If not, it might be worth thinking about. Brief facts like that can be very useful for people from other cultural backgrounds. An example that came up recently is Boxing Day - Stephanitag/Stephanstag/2. Weihnachtstag/etc. For Americans, we really need 'December 26' there either way, because neither of those is a holiday for us.

    #1Authorhm -- us (236141) 05 Jan 08, 19:47


    hist. -

    die Reichskristallnacht (auch: Kristallnacht)

    Context/ examples
    web hits from sites written in English (via Google Advanced Search):
    Kristallnacht - 347,000
    "Night of Broken Glass" - 45,500
    Reichskristallnacht - 9,290

    web examples:
    • In an article released for publication on the evening of November 11, Goebbels ascribed the events of Kristallnacht to the "healthy instincts" of the German ...
    • Jews arrested during Kristallnacht line up for roll call at the Buchenwald concentration camp.
    • Germany commemorates Nazi era 'Kristallnacht'. President says country must never forget. (CNN)
    • On Kristallnacht, November 9-10, 12938, anti-Jewish riots were organized across Germany.
    • Whether it is Kristallnacht (November 9), Auschwitz Liberation Day (January ... By the scales of what was to follow, Kristallnacht (November 9, 1938) was a ...
    • By the scales of what was to follow, Kristallnacht (November 9, 1938) was a rather limited affair.
    • author Veza Canetti tells the semi-autobiographical story of an artistic Jewish couple trapped near Vienna at the time of Kristallnacht
    • Jews murdered by the Nazis during Kristallnacht or in concentration camps prior to...emigration rose dramatically after Kristallnacht in November 1938, ...
    • The United States Holocaust Memorial Museum's website has a special section dedicated to remembering Kristallnacht. .
    • Her father was arrested the night of Kristallnacht, November 9, 1938, and held for several days in Dachau
    • Ken Olin narrates this retrospective video on Kristallnacht, November 9, 1938.
    • Kristallnacht was a nationwide, state-sponsored pogrom (a spree of violence .... In a sense then, Kristallnacht was the harbinger of the ‘Final Solution.’ ...
    • Kristallnacht was the culmination of years of Nazi success in disarming their opponents by using the "moderate" gun licensing and registration laws
    • An acclaimed Churchill biographer and Holocaust scholar, Gilbert makes a strong case in this elegant volume that Kristallnacht was the watershed moment that ...
    • If there were ever a sign that Hitler's ranting was more than mere verbiage and that Jewry was in mortal danger, Kristallnacht was it. ...
    • In retrospect, it is clear that Kristallnacht was the beginning of the Third Reich's deliberate policy of exterminating the Jewish race in Europe
    • Kristallnacht was advertised as a spontaneous reaction of the German people instead of an organized night of violence
    The other thing that would be really helpful -- and in fact, I would consider its omission so misleading that it qualifies as a Wrong Entry -- would be to start with the term Kristallnacht on the English side.

    In my experience, it's by far the most common designation in English, but there's no way for German speakers to guess that, just as there's no way for English speakers to intuit the existence of Reichskristallnacht, which is very seldom used in English texts (at least, I had never heard of it).

    Even when '(The) Night of Broken Glass' is used, it's often added in parentheses after Kristallnacht, more as a secondary explanation than an actual stand-alone translation.

    I could have sworn that I or someone else had already made this very point before, so more examples could be languishing in the archive somewhere.

    #2Authorhm -- us (236141) 05 Jan 08, 19:58
    @hm -- us: Ich kann Dir in vielem zustimmen (habe im Moment aber keine Zeit ausführlich auf Deine Argumente einzugehen).
    Im Moment nur soviel, Deinen Zusatzvorschlag
    Kristallnacht [hist.] - die Reichskristallnacht (auch: Kristallnacht)  
    hatte ich bereits gemacht:
    related discussion: Crystal Night ... - die Reichskristallnacht ...
    (wenn auch mit der von Dir kritisierten Euphemismuswarnung:-)
    #3Authorpaleo (231992) 05 Jan 08, 20:46
    Den Ausführungen von hm--us in #1 stimme ich zu. Gut gebrüllt, Löwe!
    #4AuthorNorbert Juffa (unplugged)05 Jan 08, 21:23
    Thanks, Norbert. (-:

    Here are a couple of fairly long discussions from the dim dark past. Perhaps the links will save paleo the trouble of reconstructing his argument. (-;

    related discussion: the Night of Broken Glass - die Reichskristal...
    related discussion: Reichskristalnacht

    Or at least that could be a starting place for a review of the pros and cons in a nutshell, if such a thing is possible.

    My impression is that it's just one of those things where Germans see this through a very different cultural lens, so I'm not sure I can completely understand. As best I can tell, part of the point seems to be that German speakers are still going through a period of consciousness-raising on this term, many having not previously realized that it was a euphemism until just a couple of decades ago, and some still unaware of it. I can see why that's something writers and historians should take into account, and I can see why they would want to take every opportunity to discuss the term and make the general public more aware of what it concealed, but I'm just not sure the dictionary is the right place for that.

    (That is, if consciousness-raising is a valid goal of the dictionary, I would like to take this opportunity, as a concerned citizen, to suggest a few further editorial comments. Let's see, what about

    man (irrtümlich und veraltend für) - der Mensch
    mankind (irrtümlich und veraltend für) - die Menschheit

    But I'm afraid that's just not very practical. Alas. (-; )

    Funny, I still thought there ought to be a discussion on Kristallnacht from only a year or two ago as well, but I didn't find one. Oh well, maybe I was hallucinating it.
    #5Authorhm -- us (236141) 05 Jan 08, 22:10

    Night of Broken Glass (also: Night of the Broken Glass) - euphemistic

    hist. -

    die Reichskristallnacht (auch: Kristallnacht) - euphemistisch

    Context/ examples
    Belege für Zusatz "(also: Night of the Broken Glass)" werden bei Gelegenheit nachgeliefert.
    hm--us, Du siehst, ich habe meinen Vorschlag modifiziert... ;-)
    Auch wenn ich Dir in vielem zustimmen kann, nicht so Deinen Schlussfolgerungen (auch nicht dem überzogenen Einsatz Deines rhetorischen Arsenals). Dein argumentatives Feuerwerk zwingt mich, weiiit auszuholen.

    Von vorne: Du hast Recht, LEO ist keine Enzyklopädie. Aber: LEO ist (zum Glück) aber auch keine bloße Wörterliste (aus der es m.W. entstanden ist). Lexika/Enzyklopädien versuchen Begriffe bzw. Themen möglichst umfassend inhaltlich zu erläutern/erklären/dazulegen (z.B. ). Demgegenüber beschränken sich Wörterlisten (oft Glossare genannt) darauf, Wörter und ihre Entsprechungen aufzulisten/aufzuzählen/zu verzeichnen (z.B.: ). (Echte) Wörterbücher dagegen liefern dem Nutzer über eine direkte Entsprechung hinaus Zusatzinformationen, die nicht dem Anspruch/Ziel enzyklopädischer Vollständigkeit/Reichweite unterliegen, sondern dem Nutzer eine begrenzte anwendungsorientierte Hilfestellung geben sollen (z.B. LEO oder ).

    Solche Zusatzinformationen (in LEO u. anderswo) lassen sich differenzieren in a) solche zur Anwendung eines Wortes und b) zu dessen Bedeutung und/oder Hintergrund
    Schauen wir uns zum Beispiel einmal den Eintrag "Löwe" in drei verschiedenen Wörterbüchern an:

    Lö|we m. 11
    BERTELSMANN Wörterbuch:
    Lö|we [m. 11] Großkatze mit gelblichem Fell (und einer Mähne bei männlichen Tieren) [LEO:
    Leo --- Löwe [Sternzeichen]
    Leo [astr.] --- Löwe [Sternbild]
    lion [zool.] --- der Löwe | die Löwin
    Dictionary: löwe

    Es fällt auf, dass die drei Wörterbücher sehr unterschiedlich mit den Zusatzinformationen verfahren. Während der Wahrig völlig auf (über Genus u Deklination hinausgehende) Zusatzinformationen verzichtet, liefert Bertelsmann eine Beschreibung des Tieres und eine etymologische Skizze (Zusatzinformationen der Klasse b). LEO wiederum kennzeichnet die drei verschiedenen Verwendungszusammenhänge des Wortes "Löwe" (Anwendungsinformation a).

    Du würdest im Bertelsmann-Wörterbuch vermutlich - ratzfatz - die unnötigen Angaben zu Aussehen, tierischer Geschlechterdiffenzierung und Wortherkunft streichen, denn schließlich ist das B-WB weder eine zoologische Enzyklopädie noch ein Etymologie-Lexikon. Und wo würde das Bertelsmann-Wörterbuch hinkommen, wenn man anfinge, Aussehen und Eigenheiten aller eingetragenen Lebewesen derart ausführlich zu beschreiben...? Ich verkneife mir, ein solches argumentum ad consequentiam weiter auszubuchstabieren - wie Du es in #5 tust - so unterhaltsam dieser klassische Argumentationstrick, eine Gegenposition durch groteske Überzeichnung ins Lächerliche zu ziehen, auch sein kann.

    Worauf ich hinaus will, ist, dass es keine eherne Regel gibt und geben kann, an welcher Stelle ein Wörterbuch welche Zusatzinformationen aufnimmt (vgl. z.B. auch die umgekehrte Erläuterungsintensität von Wahrig u. B-WB bei einem anderen Lebewesen: ). Die absolute Konsequenz u. kategoriale Konsistenz solch zusätzlicher Angaben, wie Du sie einzuforderst, führt gerade im speziellen Fall von LEO nicht weiter. Denn LEO kann sich von einer nackten Wortparade nur schrittweise - und unter den bekanntermaßen limitierten Bedingungen zwangsläufig recht ungleichmäßig - zu einem veritablen Wörterbuch entwickeln. Ganz konsequent wäre allenfalls das völlige Fortlassen jeglicher Zusatzangaben zu verwirklichen.

    Wir sind uns einig, dass das nicht das Ziel sein kann. Was bleibt, ist die Entscheidung im Einzelfall , welche Zusatzinformationen jeweils notwendig bzw. wünschenswert u. machbar sind. Dabei können die Urteile naturgemäß unterschiedlich ausfallen. Weniger bei den Anwendungsinformationen - etwa zu regionaler Verbreitung, grammat. Einordnung u. mögl. Besonderheiten, Sprach- oder Stilebene - als bei der Kategorie b), den inhaltlichen Zusatzinformationen.

    Was letztere betrifft, finde ich auch manche Zusatzangaben entbehrlich (z.B. hier:
    Tierra del Fuego Spanish [geog.] --- Feuerland - Insel u. Inselgruppe an der Südspitze Südamerikas
    Dictionary: Fuego )
    Da solche Informationen aber korrekt sind, möglicherweise doch dem ein oder anderen Nutzer weiterhelfen und "kein Brot fressen" würde ich nicht auf die Idee kommen, in diesem Forum deren Löschung vorzuschlagen.

    Du selbst regst einerseits an, knappe Zusatzinformationen einzutragen, "that can be very useful for people from other cultural backgrounds". Andererseits verbindest Du die Forderung, den Hinweis zum euphemistischen Charakter des diskutierten Begriffs zu löschen, ausgerechnet mit dem Hinweis auf die "very different cultural lens" der Deutschen. Dabei ist genau dieser deutsche kulturelle Hintergrund, nämlich der erheblich von der angelsächsischen Praxis differierende Stellenwert sprachliche Sensibilität beim Umgang mit dem Thema Nationalsozialismus (vgl. die vehementen dt. Diskussionen um entspr. sprachliche Fehlgriffe von Politikern u. Prominenten vs. engl. Wortbildungen wie grammar nazi etc.), der mich dazu veranlasst, meinen Vorschlag einer Kennzeichnung als euphemistic/euphemistisch aufrecht zu erhalten (in leicht modifizierter Form, s.o.)

    Die Kennzeichnung als euphemistic/euphemistisch ist m.E. nicht unbedingt notwendig, aber sinnvoll! Sinnvoll deshalb, weil dem denjenigen, der die Begriffe nachschlägt, eine Information an die Hand gegeben wird, die ihm ebenso wie die Markierungen als ugs., geh., poet., hum. etc. hilft, Charakter und Konnotationen des Begriffes klarer einzuschätzen. Das ist genau die Art anwendungsorientierter Hilfestellung, die aus LEO kein Lexikon macht, sondern dem genuinen Charakter eines echten Wörterbuchs entspricht. Dabei ist eine solche Bemerkung gänzlich "unschädlich", sowohl mit Blick auf andere Euphemismen (in keiner Weise folgt daraus, alle anderen vermeintlichen oder tatsächlichen Euphemismen kennzeichnen zu wollen oder zu müssen) als auch das sonstige Funktionieren des Wörterbuches.

    Zusätzlich ein Datum anzugeben, wäre - auch da gebe ich Dir Recht - im Sinne einer anwendungsorientierten Hilfestellung grundsätzlich eine gute Idee. Allerdings würde sich im konkreten Fall die gute Absicht mit einer Verstärkung des euphemistischen Charakter des Begriffs bzw. inhaltlicher Inkorrektheit beißen. Denn das (bzw. die) Novemberpogrom(e) von 1938 beschränken sich eben keineswegs auf die Nacht vom 9. auf den 10.11.1938. Der Begriff, so er heute in der Historiographie verwendet wird, bezeichnet daher das Pogromgeschehen mindestens vom 7. bis zum 13. November. Die Datumsangabe "9./10. Nov. 1938" wäre also was den aktuellen fachsprachlichen Gebrauch angeht falsch, ansonsten die dem Begriff inhärente Verharmlosung unnötig verstärkend. Eine Datumsangabe "7.-13. Nov. 1938" käme dem fachsprachlichen Begriffsgehalt näher, ist aber (was das Enddatum angeht) keineswegs unumstritten und läuft dem buchstäblichen Verständnis einer Nacht derart entgegen, dass eine ausführlichere Erklärung notwendig wäre. Leo ist kein Lexikon;-) und so halte ich allenfalls eine Jahresangabe für praktikabel.

    Ich fasse zusammen: Wir stimmen überein, dass die bestehende Formulierung geändert werden muss. Dein Vorschlag einer ersatzlosen Streichung und die zugehörige Argumentation überzeugt mich allerdings nicht. Stattdessen bin ich weiter für einen knappen beidseitigen Hinweis auf den euphemistischen Charakter des Begriffs.

    [Nun habe ich es tatsächlich geschafft, hm--us in Sachen Postingumfang zu schlagen ;-]
    #6Authorpaleo (231992) 06 Jan 08, 14:41
    Dass "(Reichs-)Kristallnacht" ein Euphemismus ist, wird wohl niemand ernsthaft bezweifeln wollen, aber welche positiven Assoziationen könnte man denn haben, wenn man unbedarft den Ausdruck "Night of Broken Glass" hört? Für mich klingt das ganz ohne Hinzuziehung des historischen Hintergrunds - einfach so als Begriff - schon viel zu bedrohlich, als dass es ein Euphemismus sein könnte.
    #7AuthorMarkus<de> (236386) 06 Jan 08, 15:02
    (und bevor jetzt alle auf mich einstürmen:) Ja, ich weiß, die zerbrochenen Fensterscheiben waren noch das geringste Übel dieser Nacht, aber ein Begriff wird nicht durch Auslassung zum Euphemismus, sondern durch missbräuchliche Umdeutung und Beschönigung.
    #8AuthorMarkus<de> (236386) 06 Jan 08, 15:04
    Markus, Deine Differenzierung kann ich nicht nachvollziehen: ein Begriff wird nicht durch Auslassung zum Euphemismus, sondern durch missbräuchliche Umdeutung und Beschönigung -
    Anders: durch Auslassung wird beschönigt und umgedeutet! Das ist eben der Vorwurf der "Gesellschaft" der 1950er Jahre gemacht wurde, in der sich der Begriff "(Reichs)Kristallnacht" erst durchgesetzt hat: dass das wochenlange Pogrom, die Hunderten Toten und die Dimension der staatlichen Verfolgung begrifflich auf den Glasschaden einer Nacht reduziert und damit beschönigt/umgedeutet wurde.
    #9Authorpaleo (231992) 06 Jan 08, 15:44
    Nun hat der Halbsatz schon 3 "der" und trotzdem fehlte eins (und ein Komma):
    recte: Das ist eben der Vorwurf, der der "Gesellschaft" der 1950er Jahre gemacht wurde, ...
    #10Authorpaleo (231992) 06 Jan 08, 15:46
    Mir geht es gar nicht um den deutschen Begriff, sondern um den englischen, und auch bei dem nicht um die historische Gegebenheit, sondern und rein sprachliche Frage ob ein an sich schon negativ besetzter Begriff ein Euphemismus sein kann. Ich meine: schwerlich.

    Andere unzweifelhafte Euphemismen sind entweder positiv besetzt, neutral oder ihrer bürokratischen oder technokratischen Natur wegen zumindest verschleiernd. Dazu gehört neben der Kristallnacht (ein an sich ja durchaus schöner Begriff) auch solche Dinge wie Säuberung, wenn diese auf Landstriche und die darin Lebenden angewandt wird, Freisetzung, wenn es um Arbeitskräfte geht oder z.B. um die Beschreibung eines Menschen als gesellig in einem Arbeitszeugnis.

    "Night of Broken Glass" passt sprachlich nicht in dieses Schema.
    #11AuthorMarkus<de> (236386) 06 Jan 08, 16:05
    Markus, ich tu mir heute schwer Dir zu folgen. Euphemismen müssen doch nicht positiv besetzt sein. Es wird schlicht etwas abgemildert. Bei den englischen Begriffen gilt in gleicher Weise wie bei dem dt., dass durch Auslassung beschönigt wird: das wochenlange Pogrom, die Hunderten Toten und die Dimension der staatlichen Verfolgung werden begrifflich auf den Glasschaden einer Nacht reduziert. Unterschiedlich ist allenfalls die Begriffgenese, da die englischen Wörter einfach den dt. Euphemismus übersetzt haben.

    Es gibt viele Beispiele wo ein "negativer" Sachverhalt immer noch ein dreister Euphemismus ist, etwas die nicht nur vom NS sondern auch anderen Diktaturen gern gebrauchte Formulierung "auf der Flucht erschossen" die willkürliche Tötungen von Gefangenen mit dem Mäntelchen eines rechtfertigenden Grundes versah.
    #12Authorpaleo (231992) 06 Jan 08, 16:28
    Context/ examples
    World: Europe
    'Night of the Broken Glass'
    On the 60th anniversary of the start of the Nazi campaign against the Jews, the head of Germany's Jewish community has warned that anti-Semitism is on the rise.
    Night of the Broken Glass
    Sixty-eight years ago on Nov. 9, storm troopers and ordinary citizens in a thousand German cities ransacked Jewish homes and stores, destroying buildings with sledgehammers and beating innocent people. The horror that would be called Kristallnacht, or Night of the Broken Glass, sent 30,000 Jewish men to concentration camps and foreshadowed the atrocities of the Holocaust.
    "Arms in the Hands of Jews Are a Danger to Public Safety": Firearm Registration and the Night of the Broken Glass
    Stephen P. Halbrook
    The above title to this article is a quotation from an arrest report of a Jewish gun owner just weeks before the Nazis launched the pogrom known as the Night of the Broken Glass in 1938.
    Kristallnacht, also known as Reichskristallnacht, Pogromnacht, Crystal Night and the Night of the Broken Glass, was a pogrom[1] against Jews throughout Germany and parts of Austria on November 9–November 10, 1938.
    Night of the Broken Glass: pogrom unleashed by the Nazis on November 9-10, 1938. Throughout Germany and Austria, synagogues and other Jewish institutions were burned, Jewish stores were destroyed, and their contents looted. At the same time, approximately 35,000 Jewish men were sent to concentration camps.
    Kristallnacht (or Night of the Broken Glass) turned President Franklin D. Roosevelt’s protest of Nazi treatment of the Jews
    We convene here to remember the 64th anniversary of the infamous event, orchestrated by the Nazis in Germany, known as the "Reichskristallnacht" or in English, "The Night of the Broken Glass." On the night of November 9th, 1938,
    Following Kristallnacht, the Night of the Broken Glass, on November 9, 1938, groups of children were transported to Britain for sanctuary via a program called "Kindertransport."
    KRISTALLNACHT -- Also known as The Night of the Broken Glass. On this night, November 9, 1938, almost 200 synagogues were destroyed, over 8,000 Jewish shops were sacked and looted, and tens of thousands of Jews were removed to concentration camps.
    Kristallnacht November 9 1938, otherwise known as the 'Night of the Broken Glass'. The violent attack by the Nazis in Germany and Austria against Jewish businesses and places of worship.
    On November 9-10, 1938, there was a night of terror for Jews, remembered as "Kristallnacht," or the "Night of the Broken Glass," when Nazis smashed Jewish shops all over Germany and Austria.
    Nachtrag: einige Belege für Variante Night of the Broken Glass vgl. Votschlag in #6
    #13Authorpaleo (231992) 06 Jan 08, 16:54
    sowie 349 Treffer per Google Book Search:
    #14Authorpaleo (231992) 06 Jan 08, 16:57
    (1) There are some differences regarding "encyclopedic" information between monolingual and bi- or multilingual dictionaries. Monolingual dictionaries have to define a word somehow, bilingual dictionary do not. On the other hand, bilingual dictionaries need translations about places, events, or people not necessarily found in a monolingual dictionary.

    (2) hm-us pointed out that tagging a word as a euphemism is only useful to users of bilingual dictionaries if there is a choice of translations (e.g. "Gunstgewerblerin" vs "Prostituierte"), and I agree. What had earlier slipped my mind is that in this case, there is such a choice, since "Reichskristallnacht" is also referred to as "Reichspogromnacht" [not in LEO], which is a descriptive, neutral alternative. I support marking the term "Reichskristallnacht" as a euphemism, but am not sure how to deal with the English side.
    #15AuthorNorbert Juffa (unplugged)06 Jan 08, 19:00
    Sorry, I am apparently not yet awake enough to consult LEO correcty. "Reichspogromnacht" is in LEO:

    Night of Broken Glass - euphemistic [hist.] die Reichspogromnacht
    #16AuthorNorbert Juffa (unplugged)06 Jan 08, 19:18
    @Norbert Juffa: Ich bin wenig erfreut, die Reichspogromnacht in dieser Form in LEO zu sehen. Bereits in dem seinerzeitigen Vorschlagsfaden hatte ich von der Verwendung dieser ganz und gar mißratenen Wortschöpfung der 1980er Jahre abgeraten. Sie ist weder authentisch noch neutral (ein anderes Thema...). Es gibt allerding eine andere tatsächlich unverfängliche Bezeichnung, die auch in der dt. Historiographie heute vorherschend ist: Novemberpogrom(e) (1938) (nicht in LEO).

    #17Authorpaleo (231992) 06 Jan 08, 19:50
    Context/ examples
    Splitternde Glasscheiben und Scherben auf den Straßen trugen dem Pogrom die verharmlosende Bezeichnung "Reichskristallnacht" ein, deren Herkunft nicht definitiv geklärt ist. Da sie heute vielen Opfern und Historikern unangemessen erscheint, wird inzwischen zunehmend die Bezeichnung "Reichspogromnacht" oder "Novemberpogrom" gewählt.
    Just to quibble, I seem to recall first encountering "Reichspogromnacht" in the mid 1970s. As to "predominant usage among German historians", I have insufficient data. However, the word is in use, so it should be in the dictionary (which is is, compare #16). Cf. example above.
    #18AuthorNorbert Juffa (unplugged)06 Jan 08, 20:01
    Die "Reichspogromnacht" mag eine nicht besonders glücklich gewählte Wortschöpfung sein - an der Tatsache der Existenz des Wortes ändert das nichts.

    Ich habe das Wort "Reichspogromnacht" im Laufe der Jahre immer wieder gehört und gelesen.

    Auch eine Google-Suche ergibt gleich auf den ersten Ergebnisseiten Treffer auf durchaus seriösen Webseiten.

    Nach meinem Verständnis ist für die Aufnahme in ein Wörterbuch (bzw. den "Weiterverbleib" in einem solchen) allein die Existenz des Wortes im Sprachgebrauch (natürlich über einen längeren Zeitraum, natürlich in nennenswerter Häufigkeit) maßgeblich, nicht jedoch die Bewertung der "Eignung" oder "political correctness" des Wortes.

    Aus diesem Grunde halte ich es für richtig, den bestehenden Eintrag beizubehalten (unterstütze aber natürlich auch entsprechend belegte Ergänzungen)
    #19AuthorUlrich05 (236177) 06 Jan 08, 22:31
    @Norbert, Ulrich05: Ihr habt völlig recht! Reichspogromnacht ist im Umlauf und gehört daher unzweifelhaft ins Wörterbuch. Mit zwangsläufig subjektiven Stellungnahmen zur "Qualität" von Wortprägungen wäre ein Wörterbuch überfordert. Ich habe mich, da es in diesem Faden nicht um die Reichspogromnacht, sondern die Details des Eintrags/der Einträge ...-Reichskristallnacht ging, allzu verkürzt und daher missverständlich ausgedrückt.
    Ulrich, dass Du dafür plädierst, "den bestehenden Eintrag beizubehalten" bezog auch auch auf die Reichspogromnacht, oder?
    #20Authorpaleo (231992) 06 Jan 08, 22:50
    Good grief, it must be a full moon? Another topic on which people are turning unusually prickly. How nice at least that, if paleo in his rhetorical fervor has inexplicably turned into the old Ulrich05, the 2008 model Ulrich05 is also back and laudably calm. (-:

    I will try to imitate his restraint (deep breathing? Ommm...) and keep this short. Norbert has focused on the essential point, which is that the marking [euph.] makes no sense when there are no other choices, but not unreasonable when there are. I agree.

    I wasn't personally familiar with Reichspogromnacht or November pogroms/Novemberpogrome, and I suspect their use is still mostly confined to a specialized audience, but still, it's sensible to offer all the choices that are in even limited use.

    Hopefully this thread and/or one of the other ones can be given an i-link, so non-specialist German speakers will be aware that the most common term in English is still simply Kristallnacht, with all the others used most often as secondary explanations.
    #21Authorhm -- us (236141) 08 Jan 08, 06:55
    —> but is not unreasonable when there are.
    #22Authorhm -- us (236141) 08 Jan 08, 06:56
    @hm--us: re "rhetorical fervor": nicht Vollmond, sondern die Sache mit der Akkustik im Wald... :-)
    #23Authorpaleo08 Jan 08, 09:04
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