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    Reich Chancellor - der Reichskanzler - im Dritten Reich

    Wrong entry

    Reich Chancellor hist. - der Reichskanzler - im Dritten Reich

    Correction

    Reich Chancellor

    hist. -

    der Reichskanzler


    Examples/ definitions with source references
    Dictionary: Reichskanzler


    ...was the dismissal of the old Reich Chancellor Bismarck by Wilhelm ...
    http://links.jstor.org/sici?sici=0149-7952(20...

    Bernhard von Bülow was the longest-serving Reich Chancellor of Imperial Germany .
    http://www.amazon.com/Chancellor-Courtier-Ber...

    On 13 Aug 1923 Stresemann was appointed Reich Chancellor of the "Great Coalition" government,
    http://www.archontology.org/nations/german/ge...

    In June 1927, Reich Chancellor Marx sanctioned the visit of 43 officers to Lipeck.
    http://journals.cambridge.org/article_S001824...

    Reich Chancellor Hitler planned to use President Hindenburg's death as an opportunity to seize total power in Germany
    http://www.historyplace.com/worldwar2/holocau...




    Comment
    Bei der Kennzeichnung des jew. Kontexts der verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten für "Reichskanzler" hat sich ein Fehler eingeschlichen:
    Die engl. Übersetzung "Reich Chancellor" ist nicht nur für das Dritte Reich richtig und gebräuchlich, sondern für sämtliche polit. Systeme in denen das Amt des Reichskanzlers bestand: Kaiserreich, Weimarer Republik und NS-Zeit. Der erläuternde Zusatz kann daher ganz wegfallen.
    Authorpaleo (231992) 12 Jan 08, 19:26
    Suggestions

    imperial chancellor

    -

    Reichskanzler (bis 1918)



    Context/ examples
    Bernhard Prinz von Bülow was German imperial chancellor and Prussian prime minister from October 17, 1900, to July 14, 1909;

    http://www.britannica.com/eb/article-9018059/...
    Comment
    Reichskanzler (in the Second German Empire, until 1918)
    #1Authorw12 Jan 08, 20:55
    Comment
    @w: ja und?
    #2Authorpaleo (231992) 12 Jan 08, 21:02
    Comment
    w's Beitrag, dessen Zielrichtung mir nicht klar ist, hat mich darauf gebracht, das auch der Zuordnungshinweis von "Imperial Chancellor" so nicht richtig ist:

    Imperial Chancellor [hist.] --- der Reichskanzler - im Deutschen Reich

    "Deutsches Reich" hieß der dt. Staat von 1871-1945, also nicht nur im Kaiserreich. Die Übersetzung Imperial Chancellor ist aber nur für das preussisch-dt. Kaiserreich (1871-1918) sinnvoll u. richtig. Daher würde ich vorschlagen, die Jahreszahlen zu ergänzen:

    Imperial Chancellor [hist.] --- der Reichskanzler - im Deutschen Reich 1871-1918

    oder - im Deutschen Kaiserreich (nicht 100% aber hinreichend genau)

    ---
    Die Großschreibung der Amtsbezeichnung wie im LEO-Eintrag ist korrekt und gängig, die von w ins Spiel gebrachte Kleinschreibung der EB dagegen exzentrisch und absolut unüblich. Vgl. http://www.google.com/search?hl=en&q=%22imper...
    #3Authorpaleo (231992) 12 Jan 08, 21:35
    Suggestions

    Chancellor of the Third Reich

    -

    Reichskanzler (1933 - 1945)



    Context/ examples
    The three Chancellors of the Third Reich, Adolf Hitler, Dr. Joseph Goebbels and Flensburg government Chancellor Lutz Graf Schwerin von Krosigk.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Chancellor_of_Germany
    Comment
    RK des Dritten Reichs
    #4Authorw12 Jan 08, 22:17
    Context/ examples

    As the new Prussian chancellor, Bismarck also received an imperial title at Versailles.
    —Steven Ozment, A Mighty Fortress: A new history of the German people, p. 212
    Comment

    Haven't we discussed this before? *sigh* Oh, well, one more time for the record. Maybe it would be helpful to link one of these discussions to a few such titles. (Some may already be, I can't tell because all the i-links are non-functional for me again on this older computer; a script thing, probably.)

    Actually, especially but by no means only in nonspecialist works, it's much more common just to use 'chancellor' alone in English in all these cases. German speakers should beware of automatically seeking the most literal translation.

    The syntax of English doesn't normally allow countries or regimes to be attached to the beginning of offices like that. For instance, the Bundes- in tons of German compounds is simply not translated. We would never call Merkel the federal chancellor, just the chancellor. Even when comparing two periods in more specialist contexts, it's almost always already clear from context which historical period is being referred to, and it's usually much better anyway just to rephrase using a phrase or a clause: as Prussian chancellor, Bismarck had ..., but when Hitler became chancellor under the Third Reich, he ...

    So several of these overly literal translations sound very Denglish. If you examined the sources over a period of time, I think you would find that a lot of them came originally from German writers writing in English, and then from English writers imitating them (as the supposed experts on content, not thinking that they might not know about usage). The English of historians of German history is undoubtedly easily contaminated by German usage -- we think of such influence as mostly being E>D, but in certain fields it's definitely also D>E. (Theology is another one.)

    So I'm not saying you won't find examples of literal translations; in fact, you will undoubtedly find far too many. But German speakers in particular should think twice before using them, since there's almost always a better alternative. I'm not saying that just to be critical, but to try to help German speakers improve their academic writing in English, because I do realize that it's hard to get detailed feedback on things like this.

    As for capitalization, I think paleo is partly mistaken, and partly going solely by BE usage, which capitalizes much more lavishly than AE (we would say old-fashionedly) in the case of offices and titles.

    For one thing, in English it makes a difference where the term is used in the sentence. When the name of an office is not in apposition preceding the name, it is not capitalized, as in w's example from the Encyclopedia Britannica above. Other examples:

    The coins date to the reign of Queen Elizabeth.
    The next ruler was Elizabeth I. When she became queen (BE also: Queen), ...
    A meeting has been planned between President Bush and Chancellor Merkel.
    When Merkel became chancellor, Bush was still president.


    There is no rule that requires such titles to be capitalized when they do not precede the name, though it is a mark of traditional style in BE (and was also done 100 years ago or more in AE) as a sign of respect for holders of the highest offices. Mainly heads of state, I think, but perhaps particularly ones with some claim to uniqueness or absolute rule (divine right? just a guess): popes, classical emperors, and monarchs (especially the kings and queens of England, who were, after all, English *g*).

    However, the modern trend (even in BE, though more slowly) is clearly toward a more lowercase style overall.
    #5Authorhm -- us (236141) 12 Jan 08, 22:50
    Comment
    *F5* And for once, I agree with w (as far as I can tell from these cryptic posts): If there has to be a distinction, then any of a number of other options such as

    chancellor of the Third Reich
    chancellor of the Prussian Empire
    Prussian chancellor
    German chancellor

    are likely to sound more idiomatic in English than

    imperial chancellor
    federal chancellor

    and especially

    Reich chancellor,

    though all those are also possible.

    I would just hope that LEO would include a range of options, and not automatically list the most literal versions, or the capitalized versions, as the first or only choice.
    #6Authorhm -- us (236141) 12 Jan 08, 22:58
    Comment
    Ich kann leider aktuell nicht ausführlich auf die beiden Vorredner eingehen und muss mich so knapp als möglich fassen. Den der Zeitnot geschuldeten Verzicht auf rhetorische Abfederung bitte ich zu entschuldigen.

    @w & hm-us: Bitte was soll das werden? Ihr eröffnet hier ein um das andere Thema, das besser in eigenen Fäden diskutiert würde. Hier geht es um die Berichtigung sachlich fehlerhafter Randbemerkungen zu bestehenden Einträgen (die als solche unzweifelhaft richtig sind). Alles was über die die Korrektur von Fehlern hinausgeht, ist hier zunächst einmal fehl am Platze.

    @w: Ich weiß nicht was Du mit Deinen Einwürfen bezweckst. Bitte bemühe Dich, Dich halbwegs verständlich zu machen oder lass es bleiben. Sollten das zusätzliche Vorschläge sein, bist Du erstens im falschen Forum, übersiehst Du zweitens die vorhandenen Einträge, fehlen drittens adäquate Belege - und sind viertens Deine Vorschläge sachlich wenig brauchbar bis reichlich gruselig...

    @hm-us: Ja wir haben ähnliches vor Jahr und Tag bereits diskutiert. Und nach wie vor sind wir unterschiedlicher Meinung. Dein Bestreben nach stilistischer Erziehung liegt hier quer zur primären Aufgabe eines Wörterbuchs, nämlich der präzisen Übersetzung. Im Gegensatz zu Dir bedürfen ich und andere der exakten Übertragung von Fachtermini, die diese historischen Titel zunächst einmal sind. Eine Aussage wie "The syntax of English doesn't normally allow countries or regimes to be attached to the beginning of offices like that." ist im historiographischen Kontext nicht haltbar und treibt meinen Blutdruck in die Höhe... Dass man im entsprechenden Umfeld auch Fünfe gerade sein lassen kann, kann genausowenig Leitlinie eines Wörterbuchs sein, wie Dein persönliches (amerikanisches) Geschmacksempfinden. Abgesehen davon ist es Dir natürlich unbenommen, sowohl zusätzliche Vorschläge zu machen, die Dein Stilempfinden widerspiegeln, als auch dem LEO-Team eine andere Ergebnissortierung vorzuschlagen o.ä. Doch dafür eröffne bitte Diskussionen in den entsprechenden Foren. Beides führt an dieser Stelle nicht weiter.

    Noch eins, weil es mir gerade ins Auge springt: "We would never call Merkel the federal chancellor, just the chancellor." (aha: http://www.google.com/search?hl=en&q=%22Feder... - http://www.google.com/search?hl=en&q=%22Feder... - http://www.google.com/search?hl=en&q=%22Feder... ...) Auch im Deutschen ist in der Mehrzahl der Fälle schlicht von der Kanzlerin statt von der Bundeskanzlerin die Rede. Dass das Verhältnis im Englischen erheblich stärker in Richtung des kürzeren Titels geht (unstrittig), ist Thema eines style guide , lässt sich aber kaum in einem Wörterbuch abbilden. Zu entscheiden, was jeweils "always already clear from context" ist, bzw. wo angeraten ist, "just to rephrase using a phrase or a clause" muss Sache des Autors/Übersetzers, kann aber i.d.R. nicht Aufgabe des Wörterbuchs sein.

    Nochmals: ich bedaure den in Kürze der Zeit allzu unkonzialianten Ton, wollte meine Widerrede aber noch in den mir noch zur Verfügung stehenden Minuten loswerden.
    #7Authorpaleo13 Jan 08, 00:51
    Comment
    hm -us,

    there has never ever been a Prussian c(C)hancellor;
    Bismarck was Prime Minister of Prussia. Though he still was a Prussian, when he became Imperial c(C)hancellor of the Second Reich, a fact many people, who were forced in 1815 into becoming prussian subjects, didn`t like that much.
    #8Authormy story as in history13 Jan 08, 00:56
    Comment
    Okay, I'm sorry, I am really not at all familiar with earlier periods of German history. My bad. But, if you notice, the 'Prussian' part was only one of several examples.

    I am familiar with English usage, and I stand by my comments about that, now and previously. Just because historians are qualified to write about the content of history does not mean that they are necessarily qualified to assess language usage. I was trying to help non-native speakers avoid terms that are likely to strike native speakers as less idiomatic. If you don't appreciate that help, that's your business.

    @paleo: And I also don't think being short of time is any excuse for being deliberately mean. You obviously had enough time to fill up a large yellow box. You could have done so in a much friendlier way, but you chose not to.
    #9Authorhm -- us (236141) 13 Jan 08, 01:16
    Comment
    @paleo: Your links each have less than 200 hits which proves the opposite of what you're trying to say. (And please, if you don't have the time to be polite, don't post.)

    OTOH, we might have to distinguish between every-day usage and the official title. The Bundeskanzleramt in its logo indeed translates the office as Federal Chancellor: http://www.bundeskanzlerin.de/Webs/BK/EN/Home... In every-day usage, however, you only see chancellor with no federal.
    #10Authororeg (353563) 13 Jan 08, 10:09
    Comment
    @hm--uss: Ich bitte um Entschuldigung, wenn Du meinen Beitrag als "deliberately mean" empfunden hast. Das war nicht meine Absicht, sonst wäre ich auf Deine historischen Beispiele eingegangen. Ich hatte versucht, zweieinhalb Dinge so klar wie möglich zu machen: 1) Eine Fehlermeldung ist weder der Platz für Grundsatzdebatten zu idiomatic usage noch zur Sortierung der Suchergebnisse. 2) Deine apodiktischen Thesen zu Begriffsgebrauch und Schreibweise sind m.E. a) nicht allgemeingültig und b) in einem Wörterbuch kaum umsetzbar.

    @oreg: Meine Links (eines jew. beschränkten Suchradius) bezogen sich, wie gesagt, auf die apodiktische Formulierung "We would never... " - Hunderte Treffer amerik. akademischer oder brit. Institutionen zeigen, dass dem nicht so ist. Die Ergebnisse zeigen auch den Kontext, in dem jeweils der volle offizielle Titel verwendet wird. Dass im Alltagsgebrauch (v.a. im Engl.) die Kurzform vorherrscht, bestreite ich nicht. Das kann aber nicht heißen, dass die exakte Übersetzung der Amtsbezeichnung korrigiert werden müsste. Doch geht es in diesem Forumteil u. diesem Faden nun einmal um die Korrektur fehlerhafter Zusatzinformationen.
    nämlich einer Diskussion, die direkt mit den entspr. Wörterbucheinträgen verlinkt ist. Dort sind differenzierte Hinweise zum engl.sprachigen (brit. bzw. amerik.) Gebrauch der unterschiedlichen Termini in unterschiedl. Kontexten mehr als sinnvoll und können den Wörterbuchnutzern direkt zu gute kommen.
    Überlegungen wiederum, wie sich der abweichende Sprachgebrauch im Engl. u. Dt. überhaupt im Wörterbuch abbilden lässt, wären in Form konkreter Vorschläge am besten in den Foren New Entry oder Re LEO aufgehonen. Hier ist all das letztlich für Katz.
    #11Authorpaleo13 Jan 08, 11:17
    Context/ examples
    The Chancellor of Germany (German: Bundeskanzler, literally: federal chancellor) is the leader of the government of the Federal Republic of Germany.
    Comment
    Chancellor of ...

    Der Kanzler von Deutschland (Deutsch: Bundeskanzler,
    l i t t e r a l l y : bundesstaatlicher/föderativer Kanzler) ist der Führer der Regierung der Bundesrepublik Deutschland.

    #12Authorw13 Jan 08, 11:19
    Comment
    Sorry, hier war etwas verrutscht - Korrektur:

    @hm--us: Ich bitte um Entschuldigung, wenn Du meinen Beitrag als "deliberately mean" empfunden hast. Das war nicht meine Absicht, sonst wäre ich auf Deine historischen Beispiele eingegangen. Ich hatte versucht, zweieinhalb Dinge so klar wie möglich zu machen: 1) Eine Fehlermeldung ist weder der Platz für Grundsatzdebatten zu idiomatic usage noch zur Sortierung der Suchergebnisse. 2) Deine apodiktischen Thesen zu Begriffsgebrauch und Schreibweise sind m.E. a) nicht allgemeingültig und b) in einem Wörterbuch kaum umsetzbar.

    @oreg: Meine Links (eines jew. beschränkten Suchradius) bezogen sich, wie gesagt, auf die apodiktische Formulierung "We would never... " - Hunderte Treffer amerik. akademischer oder brit. Institutionen zeigen, dass dem nicht so ist. Die Ergebnisse zeigen auch den Kontext, in dem jeweils der volle offizielle Titel verwendet wird. Dass im Alltagsgebrauch (v.a. im Engl.) die Kurzform vorherrscht, bestreite ich nicht. Das kann aber nicht heißen, dass die exakte Übersetzung der Amtsbezeichnung korrigiert werden müsste. Doch geht es in diesem Forumteil u. diesem Faden nun einmal um die Korrektur fehlerhafter Zusatzinformationen.
    hm--us hatte ihre Sicht des Sprach- und Titelgebrauchs im Englischen und Deutschen bereits an anderer Stelle erläutert, nämlich der Diskussion, die direkt mit den entspr. Wörterbucheinträgen verlinkt ist. Dort sind differenzierte Hinweise zum engl.sprachigen (brit. bzw. amerik.) Gebrauch der unterschiedlichen Termini in unterschiedl. Kontexten mehr als sinnvoll und können den Wörterbuchnutzern direkt zu gute kommen.
    Überlegungen wiederum, wie sich der abweichende Sprachgebrauch im Engl. u. Dt. überhaupt im Wörterbuch abbilden lässt, wären in Form konkreter Vorschläge am besten in den Foren New Entry oder Re LEO aufgehonen. Hier ist all das letztlich für Katz.
    #13Authorpaleo13 Jan 08, 11:23
    Comment
    @w: was Dich und Deine kryptischen Beiträge betrifft, bleibe ich bei dem in #7 Gesagten. Antwortest Du auch manchmal, wenn man Dich um eine Erklärung bittet?
    #14Authorpaleo13 Jan 08, 11:27
    Comment
    Ich verstehe paleo nicht, heisst doch LEO "Linking everything Online", es ist als mehr als ein simples Wörterbuch.
    #15AuthorPachulke (286250) 13 Jan 08, 19:53
    Comment
    @ Paleo:

    "Hunderte Treffer amerik. akademischer oder brit. Institutionen zeigen, dass dem nicht so ist. Die Ergebnisse zeigen auch den Kontext, in dem jeweils der volle offizielle Titel verwendet wird."

    Paleo, wenn ich mir die von dir verlinkten Google-Ergebnislisten - wie von dir gefordert - GENAUER ansehe, so stelle ich fest, dass sehr viele davon entweder

    1) von Deutschen geschrieben wurden (vor allem bei den .edu-Treffern - Autorennamen wie "Uwe Jun" oder "Rolf Schuette" sprechen meiner Meinung nach eine recht deutliche Sprache)

    oder 2) in englischen Medien erschienene Übersetzungen deutscher Originaltexte sind (deutsche Pressemitteilungen, deutsche Agenturmeldungen etc. - und dass Journalisten nicht unbedingt immer toll übersetzen, kennt man ja von SPIEGEL Online.)

    Alles in allem muss ich hm-us Recht geben: Deine Links beweisen eher das Gegenteil von dem, was du beweisen wolltest.

    #16AuthorPonderevo (de)14 Jan 08, 13:34
    Comment
    @Ponderevo: Was ich zeigen wollte, war, wie mehrfach geschrieben, dass die Behauptung, im Englischen werde die Bezeichnung "Federal Chancellor" "never" verwendet, so nicht zutrifft. Dass unter den angeführten Googletreffern der ein oder andere Nichtmuttersprachler oder Nichtprofiübersetzer ist, ist weder auszuschließen noch ändert es etwas am Befund. Können Dich jeweils mehrere Dutzend Treffer aus Encarta Encyclopedia oder der Encyclopædia Britannica überzeugen?
    http://www.google.com/search?hl=en&client=fir...
    http://www.google.com/search?q=%22federal+cha...
    Ich befürchte fast, nicht, denn schließlich könnten auch da Exilgermanen oder Übersetzungsdilettanten am Werk gewesen sein... ;-)

    @Pachulke: Es geht hier aber nicht um die LEO-Linksammlung, sondern um das Deutsch-Englische Wörterbuch (siehe links oben auf jeder Seite, kein "simples aber doch ein Wörterbuch), genauer um die Verbesserung spezifische Wortpaare (Abt. "Falscher Eintrag?"). Die LEO-Wörterbücher sind aus bi-direktionalen Wortpaaren aufgebaut und wer etwas am Wörterbuch verbessern will, muss diesen Aufbau berücksichtigen - und gegebenenfalls konkrete Vorschläge machen, wie Verbesserungen angesichts der bestehenden Struktur umzusetzen sind.
    #17Authorpaleo14 Jan 08, 14:22
     
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