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  • Falscher Eintrag

    codesto - dieser, diese, dieses

    Korrektur

    codesto (südital.)

    -

    dieser, diese, dieses


    Beispiele/ Definitionen mit Quellen
    -
    Kommentar
    Es gibt eine Gruppe von Pronomen:
    quello
    codesto
    questo
    im richtigen schriftlichen italienisch werden alle 3 verwendet (also bitte Kennzeichnung als poet. entfernen). Im mündlichen verwendet man in Nordita. questo und quello und im Südita. codesto und quello.

    questo und codesto haben im Deutschen diesselbe Bedeutung im Italienischen nicht! Es hängt hierbei davon ab wie gross die Distanz zwischen dem Sprecher, dem Angesprochenen und dem gemeinten Objekt ist.
    Verfasser athos (291887) 26 Mär. 08, 13:14
    Kommentar
    "Codesto" wird auch in einschlägigen Wörterbüchern nicht diatopisch als süditalienisch markiert, sondern eher stilistisch als "geschrieben". Eine einzige diatopische Markierung finde ich in der Garzanti linguistica (www.garzantilinguistica.it), wo es als auch "toscano" angegeben wird. Das dregliedrige deiktische System des Schriftitalienischen ist durchaus in der gesprochenen Sprache verschwunden und ist durch ein zweigliedriges (questo vs. quello) ersetzt worden. Das ist aber nicht diatopisch zu betrachten.
    #1VerfasserLuca (LEO-Team) (419155) 31 Mär. 08, 07:52
    Kommentar
    Ich habe "codesto" durchaus auch schon oft gesprochen gehört. Nicht so oft wie "questo", aber oft genug, um es nicht als merkwürdig zu empfinden. Ich lebe in der Toskana, was also Garzantis und Leos Kennzeichnung als "toscano" zu bestätigen scheint. Meine 11-jährige Tochter meint allerdings "lo dicono solo le persone raffinate".
    #2VerfasserAika (236276) 01 Apr. 08, 21:33
    Vorschläge

    codesto

    -

    dieser, diese, dieses



    Kontext/ Beispiele
    http://www.demauroparavia.it/23827
    indica qcn. o qcs. che si trova vicino a chi ascolta
    Kommentar
    Im Gegensatz dazu "questo": indica qcn. o qcs. che si trova vicino a chi parla
    Und "quello": indica qcn. o qcs. che si trova lontano da chi parla e da chi ascolta

    Dies ist das offizielle schriftliche Italienisch.

    Im gesprochenen wird aber in der Toskana und auch im Süden sehr oft codesto verwendet, denn in versch. süditaliensichen Dialekten (z.B. Sizilianisch) wird codesto und nicht quello verwendet
    #3Verfasserathos04 Apr. 08, 10:58
    Kommentar
    @aika: Eben, das ist in der gesprochenen Sprache auf die Toskana eher beschränkt und wird von "raffinierten" Leuten verwendet, die sich auch mündlich eher "konzeptionell schriftlich" (sprich: sehr kontrolliert) ausdrücken.
    @athos: ist das was Du meinst sizilianische Dialekte oder Regionalitalienische aus Sizilien? Nur letzteres käme dann für das Wörterbuch in Frage. Wenn Du mir Belege in diese Richtung senden kannst, bin ich gern bereit, das auch als "süditalienisch" zu markieren.
    #4VerfasserLuca (LEO-Team) (419155) 05 Apr. 08, 12:31
    Vorschläge

    codesto

    -

    dies - jenes



    Kontext/ Beispiele
    In Toskana: auch in Umgangsprache z.B. in Strassenverkehr (auch beim "Schimpfen"): "Ma stai zitto tu, con codesta specie di macchina!"
    In meinem "Devoto-Oli" wird "codesto" auch nicht als "regional" bezeichnet. Die Definition ist sehr ähnlich wie die von De Mauro.
    Kommentar
    Was Athos sagt ist richtig.
    @Luca: Ich würde "südital." auf jeden Fall weg tun.
    @Luca, Aika. Ich komme aus Florenz und verwende gerne "codesto" in der gesprochenen Sprache, vor allem in der Regionalsprache, aber auch in Dialekt. Unser Dialekt ist sehr besonders, weil der Unterschied zu Standard-Italienisch nicht so groß ist. Das Merkwürdige bei uns ist, dass die Leute das Regionalitalienisch tatsächlich als "Hochsprache" verwenden: In unserem Wortschatz befinden sich viele Worte die zur "Hochsprache" gehören, aber wegen der Abflachung (sagt man "appiattimento" so?) und Verarmung der Sprache weniger oder nicht mehr verwendet werden. Zusammengefasst: "codesto" ist kein Regionalwort und bedeutet... siehe Athos. In Florenz (und glaube auch in restlicher Toskana) wird "codesto" gerne im Dialekt aber auch in der Regionalsprache verwendet, aber auch auf der Straße und in nicht formalen Situationen. Und nicht nur von "persone raffinate", sondern von denen, die über einen reichen Wortschatz verfügen! In diesem Sinn ist dies das toskanische Paradox: Die alten Landleute, die nicht mehr als die Volksschule besucht haben, sind sehr raffiniert! Vielleicht sind die ganz Jungen, die bald das Wort nicht mehr mündlich verwenden werden.
    #5VerfasserGufit (430889) 06 Apr. 08, 19:46
    Kommentar
    Ich habe noch mal darüber nachgedacht, von wem ich dieses Wort gehört habe, und mein Eindruck ist, dass es eher ältere Leute sind, die es benutzen, nicht unbedingt besonders gebildete. Das deckt sich dann auch mit den letzten beiden Sätzen von Gufits Beitrag. Meine Tochter (in prima media) kennt das Wort vielleicht nur aus dem Italienischbuch und hat daher den Eindruck, dass es "gehobene" Sprache ist und nur von "persone raffinate" verwendet wird.
    #6VerfasserAika (236276) 06 Apr. 08, 20:06
    Kommentar
    @Gufit: ja, das sind die Paradoxe des Tuskanischen... die diatopische Markierung "toscano" habe ich hinzugefügt, die ist schon klar. In meinem alten Beitrag habe ich vergessen zu schreiben "und wird sonst von raffinierten Leuten" verwendet, also außerhalb der Toskana.
    #7VerfasserLuca (LEO-Team) (419155) 07 Apr. 08, 08:41
    Kommentar
    @Luca: wegen Südital. suche ich was raus.

    Ich kann zur Verwendung nur noch sagen, dass wir in Mailand von unserem Ital. Lehrer ordentlich einen drüber gekriegt haben, wenn wir es nicht verwendeten und meine "temi" waren nun nicht besonders "raffiniert" ;)
    #8Verfasserathos07 Apr. 08, 09:23
    Kommentar
    Ich nehme das mit den älteren Leuten zurück. Habe angefangen, mal gut aufzupassen, wenn Leute reden, und z.B. hat eine Freundin von mir gestern mehrmals codesto/codesta verwendet, und sie gehört definitiv nicht zur älteren Generation.
    #9VerfasserAika (236276) 07 Apr. 08, 10:15
    Kommentar
    @athos: da sprichst Du genau das an, was ich meinte: Außerhalb der Toskana ist es eine schriftsprachliche Verwendung, und in der Schriftsprache funktionert (manchmal gezwungenermassen) das dreigliedrige deiktische System noch... Italienischunterricht in der Schule (du meinst Schulunterricht, nehme ich aufgrund deiner "temi" an...) ist immer noch sehr standardsprachlich orientiert und duldet eigentlich die gängigen Formen des Neostandards (=der gesprochenen Sprache, die nicht unebdingt "umgangsprachlich" ist, anzi!) nicht (wie z.B. die Verwendung der Nominativform der Personalpronomen dritter Person Singular egli und ella, in der gesprochenen Sprache ziemlich selten (ich würde fast ein "extrem selten" wagen) und durch die Formen "lui" und "lei" längst ersetzt... Danke für die Suche nach Belegen!
    #10VerfasserLuca (LEO-Team) (419155) 07 Apr. 08, 13:03
    Kommentar
    @luca: das schlimmste war daran, dass man ja nichts "direkt" ansprechen darf in den temi. z.b. ein "io penso" ist tabu. Muss also alles umschrieben werden. Dies bei einem relativ jungen Lehrer.
    #11Verfasserathos07 Apr. 08, 13:19
    Kommentar
    So ich muss wohl einen Rückzieher machen und einen Fehler eingestehen, obwohl ich nicht verstehe wie mein Irrtum zustande kommen konnte. Sei es drum. Der Eintrag ist korrekt so wie er ist.
    #12Verfasserathos07 Apr. 08, 14:12
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    codesto

    -

    dieser - jenes



    Kommentar
    @Luca:
    in meiner Erfahrung gehört "codesto" zur gleichen Klasse von "eglino" (sie, mehrzahl) und "costí" (da bei Dir): sie wurden in der Hauptschule gelehrt, als ich ein Kind war, aber sind in der heutigen Rede fast überall in Italien verschwunden.
    Spuren davon sind noch in den toskanischen Märchen zu finden (z.B. Pinocchio), aber wenn Du einem Polizist sagtest "codesto comportamento da parte sua mi sembra scorretto", hättest Du die seltene Gelegenheit, einen italienischen Polizist lachen zu sehen :)
    #13VerfasserChiron07 Apr. 08, 15:32
    Kommentar
    @chiron: also "eglino" kannte ich noch nicht... egli (sg.) und essi (pl.) dafür
    #14Verfasserathos08 Apr. 08, 10:01
    Kommentar
    @Chiron: wow! "eglino" hatte ich auch nur in uralten Texten mal gelesen... ich glaube auch, dass ein italienischer Polizist bei "codesto" mündlich sich totalachen würde, ich bin mir aber nicht so sicher, ob er genau diese Form in seinem Anzeigeprotokoll verwenden würde... es lebe die Verwaltungssprache! ;-P
    @athos: ich kann dein "Leiden" nachvollziehen, ich habe auch häufig junge Lehrer erlebt, die konservativer und formaler waren als die älteren... und Italienisch war manchmal echt das Konservativste unter den Fächern...
    #15VerfasserLuca (LEO-Team) (419155) 08 Apr. 08, 10:18
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    codesto

    -

    dieses - jenes



    Kommentar
    Na ja, ich hab auch nachgedacht und mir fallen jetzt keine Fälle ein, wo ich "codesto" verwende, die nicht "scherzosi" oder leicht schimpfend sind, sowohl unter Freunden aber auch nicht (siehe mein Beispiel aus dem Verkehr). Meine florentinische (und Provincia oder Prato) Freunde reden oft mit "codesto", nämlich sicher oft wenn sie Spaß machen, oder z.B. eine hat komische Hose an und der Freund sagt: "Ma che sono codesti pantaloni!?", sowohl ernst gemeint als auch mit einem Lachen. Und diese Freunde sind nicht alle gleich: Einige haben die Matura, andere sind "dottori" oder spielen als Hobbie in Theater. Das Einzige, was wir gemeinsam haben ist, dass wir über 30 sind! Ist es schon "alt" für euch? Ihr braucht nicht zu antworten, außer mit "nein"! ;-)
    Aber stimmt, @Chiron: Wenn ich so mit einem Polizist reden würde, würde ich auch ausgelacht, oder eine Strafe für "offesa a pubblico ufficiale" bekommen ;-) und dies auch in Florenz! Also ich würde vielleicht sagen, Codesto wird unter Bekannten, vertrauten Personen verwendet oder mit Leuten, die man nicht respektiert (beim Schimpfen, eben). Aber ich könnte auch meine Freunde fragen.
    @Chiron: Ich habe "eglino" nie gehort (glaube), sicher verwende ich es nicht. Aber "costì" schon, ich glaube es stammt sogar aus "codesto" nur dass es ein Adverb ist, aber mit gleicher Bedeutung. Jetzt habe leider keine Zeit, zum Überprüfen. Aber bei De Mauro http://www.demauroparavia.it/28411 wird als regional bezeichnet, während "codesto" nicht.
    Ciao a tutti!

    #16VerfasserGufit (430889) 08 Apr. 08, 10:19
    Kommentar
    Chiron: Dann schließt Deine Erfahrung nicht die Toskana ein. Sowohl "codesto" als auch (jetzt wo Du es erwähnst) "costì" gehören hier zum alltäglichen Sprachgebrauch, und nicht nur in alten Märchen (ist Pinocchio überhaupt ein Märchen?).
    Seit Beginn dieses Fadens habe ich mal gut zugehört, wenn Leute um mich herum reden, und auch mal nachgefragt, und habe ständig "codesto" gehört, zuletzt vor 15 Minuten von der Putzfrau meines Schwiegervaters mit Bezug auf ein Paar Jeans, das ich in der Hand hatte. Selbst meine 11-jährige, die "codesto" zunächst als nur für "persone raffinate" abgekanzelt hatte, hat bei nochmaligem Nachhaken zugegeben, es gelegentlich selbst zu verwenden.
    #17VerfasserAika (236276) 08 Apr. 08, 10:23
    Kommentar
    @Aika: Toskana ist ein Fall an sich; vor mehreren Jahrzehnten habe ich in Pisa studiert und häufig selber "codesto" benutzt - doch immer als ein Teil des lokalen Dialekts gesehen, genauso wie "costí", "costaggiú", "grullo", "bis(c)hero" u.ä.
    Die Frage ist, ob es um einen dialektalen Sitte geht oder ob solche Wörter zur allgemeinen italienischen Sprache gehören: als ich ein Kind war, wollte man noch unbedingt den 'toscano' als die offizielle Sprache in ganzem Italien erzwingen aber ziemlich erfolglos, besonders nach der Verbreitung des Fernsehens - con buona pace del povero Dante :(
    #18VerfasserChiron08 Apr. 08, 11:06
    Kommentar
    @Chiron: Aber dass es sich in diesem Fall um toskanischen Dialekt handelt, war ja eigentlich schon geklärt, und "codesto" und "costì" sind im Wörterbuch ja auch als "Tosc." gekennzeichnet.

    Mich wundert eher die Kennzeichnung von "codesto" als [admin].
    #19VerfasserAika (236276) 08 Apr. 08, 11:31
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    @Aika, zu [admin.], Auch De Mauro gibt als Verwendungskontexte "testi di carattere burocratico" (http://www.demauroparavia.it/23827), und wenn er das Bedürfnis hat, das gleich anzumerken, denke ich, dass die Markierung [admin.] schon passt, vor allem, weil da ein "anche" davor steht...
    #20VerfasserLuca (LEO-Team) (419155) 08 Apr. 08, 12:49
    Kommentar
    "... in considerazione di quanto sopra si informano i membri di *codesto* comitato che la prevista riunione verrà aggiornata a..." - Ja, das ist definitiv [admin], d.h. gar kein Italienisch sondern düsteres Bürokratisch :(
    #21VerfasserChiron08 Apr. 08, 13:53
    Vorschläge

    codesto

    -

    jenes



    Kommentar
    Ich komme aus Romagna und habe in Mailand studiert. Außer in der Schule, habe ich NIE in Romagna oder in Mailand "codesto" gehört. Nur in den letzten Monaten von einem Toskaner, und es klang ziemlich lustig für mich und für ein Sizilianer, der mit uns war.

    Es ist aber definitiv italienisch und weder regional noch toskanisch, nur seit langem (Anfang des 20. Jahrhunderts) außerhalb der Toskana verschwuden.
    #22Verfasserandreafc08 Apr. 08, 15:35
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    wow! wer hätte gedacht! So ein scharfes Thema ist dies über "codesto" geworden! Es ist wirklich so lustig! 22 Antworten! Ich frag mich, ob die Deutschen/Österr./Schw. über uns gerade lachen: "Mit den Italienern kann wirklich so eine aufregende Diskussion aus jedem Thema entstehen!" ;-) Aber das mag ich!!! :-)
    #23VerfasserGufit (430889) 08 Apr. 08, 17:14
    Kommentar
    Umso schöner ist es, dass diese Diskussion überwiegend in Deutsch geführt wurde. So kann auch ein Anfänger wie ich, dieser (oder jener?) :-) gut folgen.

    Nebenbei bemerkt: Ich finde das Italienisch-Forum klasse. Nur in der Rubrik Land und Leute ist noch ein bisschen wenig los, dabei entwicklt sich bald jeder andere Faden in diese Richtung...
    #24Verfassersternchen11 Apr. 08, 13:45
     
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