Dann aber bitte den "Morgenstern" als Abart/Witerentwicklung des Streitkolbens berücksichtigen
(Streitkolben zu Morgenstern wie Messer mit feststehender Klinge zu Butterfly-Messer)

Der Morgenstern ist allerdings im Englischen ein morning star oder morning star flail.

Sowohl mace im Englischen, wie auch der Streitkolben im Deutschen beziehen sich auf das starre Konstrukt eines (meist Metall)kopfes auf einem Stiel. Als Morgenstern hingegen wird generell die Variante mit einer Kette zwischen Stiel und Kopf bezeichnet.

Laut Pons online (http://www.ponsline.de/cgi-bin/wb/w.pl?von=&I...) ist mace ein Amtsstab oder eine Keule.

Merriam Webster online hat folgenden Eintrag für mace[2, noun](http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary/mace):
1 a : a heavy often spiked staff or club used especially in the Middle Ages for breaking armor b : a club used as a weapon
2 a : an ornamental staff borne as a symbol of authority before a public official or a legislative body b : one who carries a mace

Die von Thomas Tempelmann vorgeschlagene Löschung wäre möglicherweise im Kontext von Fantasy-Rollenspielen richtig, allgemein jedoch nicht, wie durch die oben genannten Wörterbucheinträge belegt wird.

@ Jescha (de): Ich kann Dir nicht ganz folgen. Um dein eigenes Zitat zu wiederholen:

"1 a : a heavy often spiked staff or club used especially in the Middle Ages for breaking armor"

Was doch ziemlich genau die Definition von "Streitkolben" ist?

Mark: völlig richtig, aber es gibt eben auch 1b) a club used as a weapon. Deswegen sollte der Eintrag 'mace - Keule' nicht gelöscht werden, sondern zusätzlich zu 'mace - Streitkolben' bestehen bleiben.

Tut mir leid, wenn ich das schlecht formuliert habe.

@Jescha (de)

Es bestreitet auch niemand, dass ein Streitkolben EINE ART Keule ist- allerdings halte ich die Übersetzung Mace = Keule auch für irreführend. Eine Keule ist nicht generell mit Nägeln oder Metall gespickt.

Keule ist ein viel weiterer Begriff als Streitkolben, so dass eine Übersetzung Keule = Mace so ähnlich wäre wie wenn man einen Mini Cooper als Auto übersetzen wollte.

Insofern unterstütze ich die Löschung.

@Richard: ich verstehe, was Du meinst. Trotzdem gibt es möglicherweise Kontexte, in denen mace nicht als Streitkolben, sondern als Keule übersetzt werden sollte. Warum sollte es keine Texte geben, in denen das Wort mace eine Keule beschreibt, die keine Eisenbeschläge oder Stacheln aufweist? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Wörterbuchautoren sich die Definitionen/Übersetzungen aus den Fingern gesaugt haben.

@Jescha

Lies doch mal die Definition die Du gegeben hast:

1 a : a heavy often spiked staff or club used especially in the Middle Ages for breaking armor b : a club used as a weapon


Nehmen wir jetz mal ein vergleichbares Beispiel zum illustrieren (bleiben wir mal bei Autos):

Mini Cooper: ein kleines Automobil oder Gefaehrt, was besonders in den 60er Jahren Kultstatus erreichte.



Natuerlich wird der Begriff Auto (bzw. club) in der Erklaerung benutzt- das bedeutet aber nicht, dass die Begriffe gleichbedeutend sind.

Aus den Fingern gesaugt ist der Eintrag sicher nicht, meines Erachtens aber dennoch falsch.

@Richard: ich habe die Definition gelesen, die ich gegeben habe, und meine Bedenken gegen die Löschung dieser Übersetzungsmöglichkeit für mace beziehen sich ausschliesslich auf Bedeutung 1b: a club used as a weapon. Wenn diese Definition zutreffend ist, sollte der Eintrag mace - Keule nicht gelöscht werden.

"Der Streitkolben ist eine Hiebwaffe. Er wurde aus der antiken Keule entwickelt und im Mittelalter als Waffe der Reiterei eingesetzt, er zeigte große Wirkung auf Rüstungen."

Auszug aus Wikipedia.



1. Streitkolben, eine aus der Keule entwickelte, v. a. im Spätmittelalter in unterschiedlichsten Formen gefertigte Schlagwaffe, ...

Aus dem Brockhaus



Dennoch sind Keule und Streitkolben nicht gleichbedeutend. Im englischen Beispiel, "a club used as a weapon", sprich eine besondere Art der Keule.

Keule = club
Mace = Streikolben.

Erklaerend kann natuerlich ergaenzt werden was das ist ('eine Art Keule' 'a type of club'), und in einem einsprachigen Woerterbuch muss das sogar sein, da ja keine direkte Uebersetzung in eine andere Sprache erfolgen kann, sondern eine Beschreibung notwendig ist. Dennoch halte ich eine direkte Uebersetzung Mace = Keule, bzw. Streitkolben = club fuer schlichtweg falsch. Besonders auch daher, dass die Uebersetzung nicht in die andere Richtung funktioniert, d.h. wenn ich ein Maerchen uebersetzen wollte, wo ein Riese eine Keule schleppt, wuerde man das als club und nicht als mace uebersetzen. Ebensowenig wuerde man einen Artikel in dem z.B. steht "The Canadian hunters used their clubs to kill the baby seals" so uebersetzen, dass die Kanadier mit Streitkolben auf die Seehunde los gehen.

Richard, ich habe nicht verlangt, dass das Begriffspaar 'club - Streitkolben' aufgenommen wird, ich finde es nur nicht richtig, dass 'mace - Keule' gestrichen wird. Und Deine Übersetzungsbeispiele sind alle richtig, verfehlen aber den Punkt: ist mace wirklich immer mit Streitkolben gleichzusetzen oder gibt es Texte, in denen Keule die angemessenere Übersetzung wäre? Und darauf weist der Eintrag 1b im Merriam-Webster hin. Deine Zitate aus Wikipedia und Brockhaus beziehen sich meiner Meinung nach auf 1a, um den es mir gerade nicht geht. Und wenn in MW 1b 'iron-shod club used as a weapon' stünde, würde ich Dir sofort zustimmen.

Ansonsten müssen wir uns wohl darauf einigen, dass wir uns nicht einig sind, und darauf warten, dass der Streitkolben in den Duden aufgenommen wird - vielleicht überarbeitet dann Herr Pons den Eintrag für mace. :-)

Und danke für den Austausch!

Abgelehnt. Der Eintrag ist korrekt.

Ich habe die Diskussion nicht komplett durchgelesen und möchte auch nur ein Beispiel aus der Praxis geben. Es gibt eine arch. Fundgattung, die auf dt. Keulenkopf und auf engl. mace head heißt.

Engl./Irisches Beispiel:
http://www.clarelibrary.ie/eolas/claremuseum/...

Dt./Österreichisches Beispiel:
http://tgi19.telekom.at/portal/page?_pageid=1...

Diese Keulenköpfe werden zum Teil nicht als Teil einer Waffe, sondern als Schmuckkopf eines Amtsstabes interpretiert.

Das Wortpaar Mace - Keule muß deshalb unbedingt bestehen bleiben. Wenn die mittelalterlichen Re-enactment-Streiter das nicht mittragen wollen, dann soll es von mir aus mit [archaeol.] oder [prehist.] gekennzeichnet werden.

Kleiner Nachtritt: Wikipedia ist keine vertrauenswürdige Quelle, denn ein Artikel in Wikipedia kann von einem kenntnisreichen Menschen verfaßt sein, es kann aber auch von einem halbgebildeten Affen stammen oder von diesem verändert werden.

Man sollte NIEMALS etwas, nur weil es in Wikipedia steht, streichen oder aufnehmen. Wikipedia ist allenfalls gut für einen Anfangsverdacht.

Fast alle Woerterbucheintraege (s.u.), die ich ueber onelook.com finde, bestaetigen Thomas und geben nur die "Streitkolben"-Definition von mace wieder. Nur der Webster-Eintrag ist ein wenig zweideutig.

Selimas Einwand kann ich nur halb zustimmen: Dass mace head am besten mit Keulenkopf uebersetzt wird, heisst nicht, dass mace=Keule ist. Allerdings listet die Encyclopedia Britannica mace unter Prehistory-earliest military weapons auf (http://www.britannica.com/eb/article-57561)

siehe auch:
Mace: Encyclopedia II - Mace - Prehistory
The mace was first developed around 12,000 BC and quickly became an important weapon. These first wooden maces, studded with flint or obsidian became less popular due to the development of leather armour that could absorb the blows....
Prehistory > The earliest military weapons

Bzgl. Wikipedia: Wenn man diese schon zitiert, dann bitte richtig. Die englische Wiki listet unter mace:
Prehistory
The mace was first developed around 12,000 BC ...

Die deutsche unter Streitkolben:
Der Streitkolben ist eine Hiebwaffe. Er wurde aus der antiken Keule entwickelt und im Mittelalter als Waffe der Reiterei eingesetzt...

Die "mace" gab es also schon seit 12000 AC, den Streitkolben erst seit dem Mittelalter.

Damit stimme ich Selima und Jescha zu: Ein Streitkolben ist eine mace, aber nicht jede mace ist ein Streitkolben.
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1. ceremonial staff of office: a stick or rod, usually with an ornamental head, carried by officials on ceremonial occasions as a symbol of authority
2. spiked metal club: a medieval weapon in the form of a heavy club with a round spiked metal head
http://encarta.msn.com/dictionary_/mace.html

1 historical a heavy club with a spiked metal head.
2 a staff of office, especially the symbol of the Speaker’s authority in the House of Commons.
3 (Mace) trademark an irritant chemical used in an aerosol to disable attackers.
http://www.askoxford.com/concise_oed/mace_1?v...

mace
1. a decorated rod that is carried by or put in front of particular public officials as a symbol of their authority
2. a decorated rod that is carried by or put in front of particular public officials as a symbol of their authority
3. a chemical in a container which, when sprayed into a person's face, causes their eyes to sting and become full of tears
http://dictionary.cambridge.org/results.asp?d...

1. A ceremonial staff borne or displayed as the symbol of authority of a legislative body. 2. A macebearer. 3. A heavy medieval war club with a spiked or flanged metal head, used to crush armor.
http://www.bartleby.com/61/48/M0004800.html

Mace, n. [OF. mace, F. masse, from (assumed) L. matea, of which the dim. mateola a kind of mallet or beetle, is found.]

1. A heavy staff or club of metal; a spiked club; -- used as weapon in war before the general use of firearms, especially in the Middle Ages, for breaking metal armor. Chaucer.
2. Hence: A staff borne by, or carried before, a magistrate as an ensign of his authority. Swayed the royal mace." Wordsworth.
3. An officer who carries a mace as an emblem of authority. Macaulay.
4. A knobbed mallet used by curriers in dressing leather to make it supple.
5. (Billiards) A rod for playing billiards, having one end suited to resting on the table and pushed with one hand. Mace bearer, an officer who carries a mace before person in authority.
http://machaut.uchicago.edu/cgi-bin/WEBSTER.s... (Webster Dictionary, 1913)

PS: @Selima: Ich stimme dir bzgl. Wikipedia vollstaendig zu. Aber um eine mittels Wiki begruendete Meinung zu widerlegen, darf ich sie auch ohne groessere Nachforschungen nutzen, oder? ;))))

Hein, nö :-) Man _sollte_ nie etwas ungeprüft übernehmen.

Den logischen Schritt von mace head -> mace und Keulenkopf -> Keule möchtest Du nicht mitvollziehen? Warum dieses? Ist nicht auch Pfeilspitze -> Pfeil und arrow head -> arrow, Gürtelbeschlag -> Gürtel, belt fitting -> belt etc. logisch?

@Selima: Es ist zwar durchaus ein Argument (und passt auch haeufig), aber bei zusammengesetzten Worten bin ich immer ein wenig vorsichtig. So laesst sich aus Fensterscheibe=window glass nicht Scheibe=glass ableiten.

Das Beispiel ist ein wenig duerftig, mir faellt nur leider gerade keines ein, das meinen eigentlichen Punkt widergibt: dass - insbesondere im Deutschen - die Bedeutung eines Wortes veraendern kann, waehrend es in zusammengesetzten Begriffen in der urspruenglichen Bedeutung erhalten bleibt. Hmmm... vielleicht wie in Haudegen? Das Wort ist rein figurativ, aber in der heutigen Verwendung von Degen ist dieser **keine** Hiebwaffe.

Oder Stosswelle=shock wave, melting furnace=Schmelzofen.... daraus abzuleiten, dass Stoss=shock und furnace=Ofen ist zwar nicht gerade falsch, aber in beiden Faelle wird ein sehr spezielles Wort mit einem generellen gleichgesetzt. Alle furnace sind Ofen, aber nicht jeder Ofen ein furnace.

Hmm... ich glaube nicht, dass ich meinen Punkt rueberbringe und mache lieber Schluss. In der Mathematik wuerde man sagen, dass die Uebereinstimmung in zusammengesetzten Woertern ein notwendiges, aber kein hinreichendes Argument ist.

Das ist natürlich wahr, daß nicht grundsätzlich gilt, daß man aus der Entsprechung engl. und dt. zusammengesetzter Substantive auf die Entsprechung ihrer Bestandteile schließen dürfte. Dann müßte aus gear wheel - Zahnrad, gear - Zahn folgen, was natürlich Blödsinn ist.

Aber aus mace head - Keulenkopf -> mace - Keule zu folgern ist ohne Gefahr für Leib und Leben möglich :-)

Aber lassen wir das, denn mit dem eigentlichen Thema hat das nichts mehr zu tun.