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    Nuova voce

    quantità di moto - Impuls, der

    Nuova voce

    quantità di moto phys. - Impuls, der

    Commento
    Jetzt gibt es impulso für Impuls.
    Das ist auch korrekt.
    Autoreein_Römer04 Feb 09, 14:04
    Proposte

    Impulso

    -

    Impuls i.S.v. Kraftstoß



    Contesto/ Esempi
    Commento
    "Quantità di Moto" und "Impulso" bedeuten auf Italienisch nicht dasselbe, obwohl sie auf Deutsch gerne beide mit "Impuls" übersetzt werden. An der Stelle sind es doch die Deutsche, die ziemlich ungenau sind ;-)

    Quantità di Moto = Engl. Momemtum = Formel (p=mv) = Deu. Impuls
    Impulso = Engl. Impulse = Formel (I = Ft) = Deu. Kraftstoß


    Kraftstoß = Impulsänderung besagt erst das Aktionsprinzip (zweites newtonsches Gesetz).

    #1AutoreLorenzo05 Feb 09, 09:07
    Proposte



    Commento
    Perdonami se passo all'italiano, Lorenzo.

    Ho visto il link (Wikipedia) che hai mandato che riporta ...A volte con impulso si indica, scorrettamente, la quantità di moto di un oggetto....
    Sono laureato in fisica e ti confesso che ho sempre letto e studiato di impulso e quantità di moto come concetti equivalenti - anche se io uso - e nei libri /nelle dispense veniva quasi sempre menzionata - solo la "quantità di moto". E anche in meccanica analitica o in meccanica quantistics si parla di rappresentazione nello spazio degli impulsi (mv / quantitè di moto) ecc..
    Io chiamerei impulso trasferito quello che in Wikipedia viene chiamato "impulso", cioè l'integrale della forza nel tempo da un dato istante ad un altro - differenza tra le quantità di moto (impulsi) finale ed iniziale.

    Ad ogni modo...motivo di piú per inserire la voce da me suggerita !
    #2Autoreein_Römer05 Feb 09, 10:07
    Commento
    Scusatemi ragazzi, ma non starete discutendo se il lago di Ginevra sia piú grande o piú piccolo di quello di Losanna? ;-)

    p = m*v ; i = f * t

    aber : f = m*a , oder auch : f = m* v/t , oder auch : f*t = m*v

    also : p = i

    #3AutoreChiron (241283) 05 Feb 09, 10:51
    Proposte



    Commento
    Innanzitutto grazie del "Ragazzi", Chiron.

    L'articolo di Wikipedia citato da Lorenzo definisce l'impulso come una variazione di quantità di moto (dimensionalmente sono chiaramente uguali).
    Io invece ho sempre considerato - da lezioni, dispense e libri - le due cose come perfettamente equivalenti.
    Forse questa differenza c'è ma la letteratura (spesso) la trascura.
    #4Autoreein_Römer05 Feb 09, 11:40
    Commento
    Mmmh, credo di no : dal rumore di fondo di antiche polverose ore di meccanica razionale spuntano tanti graziosi p indiciati col punto sopra che concorrono al calcolo del lagrangiano - direi che se vogliamo parlare di variazione della quantità di moto (o dell'impulso, che un ancor piú remoto testo di dinamica definiva suo sinonimo), sarà meglio guardare da quella parte -- ma solo dopo esserci profusi in umili scuse a tutti i leoniti non-fisici, se non vogliamo che due o piú illustri mirmicologi per vendetta si mettano a discutere in questo forum sulle peculiarità delle formiche rosse dell'Amazzonia :-)))
    #5AutoreChiron (241283) 05 Feb 09, 16:01
    Commento
    P.S.: comunque no, introdurre una derivata butterebbe per aria la corrispondenza dimensionale introducendo al denominatore una t o comunque la variabile rispetto a cui derivi.
    Caro Römer, se ti aspetti da me il buon esempio (di non ingombrare il forum con bizantinismi fisici, dico) è meglio che ti porti un libro e un panino... :-[)
    #6AutoreChiron (241283) 05 Feb 09, 16:49
    Proposte



    Commento
    #6 ???

    Ma a cosa ti riferisci ? Sicuro che sia qualcosa scritto da me ? Fatico a seguirti...

    Non posso sottrarre fra loro due grandezze aventi dimensioni diverse ed il risultato di una sottrazione sarà sempre della stessa dimensione dei sottraendi.

    Se integro la forza nel tempo ho un risultato che ha la dimensione di una quantità di moto ed è la differenza (che sopra ho chiamato "variazione") fra la quantità di moto finale e quella iniziale.

    Ti torna fin qui ?

    Cmq penso l'obiezione la devi fare a chi ha scritto l'articolo su Wikipedia, che sostiene che quella differenza sia l'impulso.
    Per me quantità di moto ed impulso sono la stessa grandezza (in tedesco Impuls), la cui derivata rispetto al tempo è uguale alla forza (e prego LEO d'immettere questa voce, come da me suggerito, nel suo dizionario !)
    #7Autoreein_Römer05 Feb 09, 17:18
    Commento
    Ultima, prometto! :-)
    Dicevo che se parli di variazione di una grandezza fisica x (diciamo nel tempo), ossia di una derivata, ne cambi le dimensioni fisiche : prima avevi x (quel-che-è), poi hai dx/dt (quel-che-è / t). Quindi delle due una : o impulso e quantità di moto sono la stessa cosa e le dimensioni fisiche tornano, o uno è la variazione (nel tempo?) dell'altro e quindi le dimensioni fisiche non tornano piú. Io, come te, propendo per la prima. Che ne dici, ci facciamo sopra un bel referendum? :-[)))
    Perdonami se puoi, ma negli ultimi anni mi sono visto citare wikipedia a sostegno di tante di quelle c- ... uhm, corbellerie, che temo di aver sviluppato una certa quantità di anticorpi che mi rendono spiacevole leggerne gli articoli, se posso farne a meno...
    #8AutoreChiron (241283) 05 Feb 09, 18:46
    Commento
    D'accordo sull'evitare una guerra con i mirmicologi, ma se uno scrive cose in un dizionario si deve assicurare che siano corrette.

    Fate una ricerca su Google con "Impulso" e "Quantitá di moto" o "Impulse" e "Momentum" e vedrete voi stessi che solo in tedesco i due concetti vengono "confusi". Saranno ancora i postumi della diatriba tra Leibniz e Newton? ;-)

    Se avete fatto ingegneria o fisica, un po di rimprovero ora ve lo meritate davvero ;-)

    La relazione fra impulso e quantità di moto è nientepopodimenoché la seconda legge della dinamica. Solo per questo varrebbe la pena di conservarne la differenza: non stiamo parlando di una mutazione di una formica amazzonica, ma di uno dei cardini fondamentali del pensiero occidentale e della cultura moderna!

    Tralaltro, Chiron, non è sempre vero che I = P! Per avere I occorre avere una forza e quando si applica una forza F per un tempo T ad un corpo di massa M, non è affatto detto che questo corpo acquisti una velocità V tale che FT=MV. Questo succede solo se il corpo è perfettamente rigido. Per non parlare di quello che succede quando il tempo e la velocità sono misurate da persone differenti o hanno una indeterminazione. Teorie, tralatro, nate proprio in Germania!

    Il prodotto FT in tedesco viene chiamato Kraftstoß o, a volte, Antrieb.

    Anche volendo legittimare nel dizionario la confusione teutonica sulla parola Impuls, mi aspetto che un buon dizionario quantomeno offra una maniera di risolvere l'ambiguità che si genera.

    Tutti si scatenano sulle differenze tra dürfen e mussen o anscheinend e scheinbar, e poi si riduce il povero Newton al livello di una formica amazzonica ;-)
    #9AutoreLorenzo05 Feb 09, 19:25
    Proposte



    Commento
    ...se parli di variazione di una grandezza fisica x (diciamo nel tempo)...
    ???

    E' il diciamo nel tempo che tu aggiungi e che io non ho mai menzionato...!
    La variazione è una variazione e basta ed è una differenza.
    Una variazione nel tempo invece è una derivata rispetto al tempo - perché in questo caso non voglio solo sapere quanto una grandezza sia variata ma quanto sia variata rispetto ad un altra.
    Se hai tempo (e voglia), rileggi bene (tutto) quello che ho scritto.

    Tsk, tsk, Chiron...

    L'articolo di Wikipedia non l'ho citato io.

    Francamente stento sempre a comprendere perché uno debba sostenere le stesse tesi che sostiene un altro per poi sollevare obiezioni su cose che l'altro non ha mai detto.
    Ma bisogna arrendersi all'evidenza sperimentale e se succede vuol dire che è possibile...!

    Se mettiamo
    Impuls per il tedesco = quantità di moto per l'italiano
    siamo tutti d'accordo no ?
    Beh...è la voce che vorrei aggiungere e da cui poi è nato questo thread.

    Lorenzo, la legge di Newton vale cmq in ambito classico (ed in ambito relativistico non quantistico se applichi certe "generalizzazioni")...restringiamoci a quello !
    Riguardo all'altra obiezione che fai ti ricordo che la Newton'sche Gesetz vale sempre a condizione di (riuscire a...) tener conto di tutti gli aspetti in gioco.
    #10Autoreein_Römer05 Feb 09, 21:11
    Commento
    Impuls = Quantità di moto va bene a tutti.
    La questione era !! Impuls = Impulso !! che tu avevi anche approvato come giusto.
    La traduzione corretta sarebbe Kraftstoß = Impulso.
    Volendo legittimare l'uso scorretto ma comune, potrebbe essere anche accettabile Impuls [Kraftstoß] = Impulso.

    Non ti seguo nelle ultime due righe ...

    Riguardo la prima: Un incidente automobilistico non è un effetto relativistico o quantistico ed è l'esempio classico portato in teoria degli urti. L'intera teoria dell'elasticità è puramente classica!

    Riguardo la seconda: Le leggi di Newton descrivono la dinamica dei corpi rigidi. Le definizioni di Forza, Impulso e quantità di moto si applicano anche solo in fisica classica più in generale che solo nella teoria dinamica.

    Non so, forse non capisco che vuoi dire ...
    #11AutoreLorenzo05 Feb 09, 22:30
    Proposte



    Commento
    Mi sono probabilmente espresso male, Lorenzo. Capisco il tuo punto.

    Da fisico, io considero sempre e solo astrazioni come il "punto materiale" od il corpo perfettamente rigido, pensando di riuscire sempre (!!!) a scomporre qualunque sistema in entità del genere, cui puoi applicare esattamente la seconda legge della dinamica...(a meno che non vai in dimensioni cosí piccole da trovarti nel regno quantistico !).

    Nel caso di urti fra oggetti reali - ad es. due macchine che si scontrano - chiaramente non andrei a calcolare l'impulso trasferito da un corpo all'altro perché non ha senso ma considererei l'intero sistema dei due corpi come isolato (finché ci riesci...), in assenza di forze esterne con l'origine nel baricentro / centro di massa, e cercherei di avere informazioni partendo dalla conservazione dell'energia totale (in tutte le sue forme !) o altro.

    Cosí come negli urti fra particelle ad alta energia tu potresti avere che le particelle nello stato iniziale sono diverse - per tipo e numero ! - da quelle nello stato finale e per cercare di capire che è successo usi anche lí le leggi di conservazione (quantità di moto totale, energia totale, momento della quantità di moto totale, numeri quantici vari).
    #12Autoreein_Römer06 Feb 09, 09:48
    Commento
    Sentite un po', voi due : alla 8 avevo fatto voto di silenzio per evitar di traformare questo forum in un bordello di fisici srotellati come quello in cui mi trovo a lavorare, ma voi mi state davvero trascinando sulla cattiva strada :-)
    Volete che la piantiamo qua per non farci tirare in testa i vasi da notte dagli altri leoniti, e che nei prossimi giorni organizziamo uno Stammtisch tutto per noi, con abbastanza birre, block e matite da risolvere la questione una volta per tutte?
    Lo zero della mia funzione d'onda oscilla con un'ampiezza di 3-4 Km attorno a un punto sito circa a metà strada fra München e il suo aeroporto. E quello delle vostre?

    Scommettiamo che alla fine salterà fuori che stiamo dicendo tutti e tre la stessa cosa, ma in tre maniere diverse? :-)))
    #13AutoreChiron (241283) 06 Feb 09, 10:06
    Proposte



    Commento
    Buongiorno Chiron.

    Davon bin ich überzeugt (anche considerando i testi dei vari messaggi) !

    Purtroppo sto a qualche centinaio di Km di distanza...ma a Monaco vengo sempre volentieri - magari ci lavorassi...!
    Un sabato a pranzo con Brezel, Weizenbier (oltre a carta, penna e calamaio) perché no ?
    Ma non so se è possibile per voi.

    PS cmq questo è il Web: (per adesso) non è "invasivo" ed ognuno sceglie i thread e le pagine da vedere come gli aggrada
    #14Autoreein_Römer06 Feb 09, 10:21
    Commento
    Io ci starei volentieri, anche se naturalmente dipende da che sabato (sono desolatamente sposato, e per giunta anche lei è una fisica... :-)
    #15AutoreChiron (241283) 06 Feb 09, 10:30
    Proposte



    Commento
    Va bene. We shall see.

    Un modo per metterci d'accordo penso lo troviamo, no ?
    #16Autoreein_Römer06 Feb 09, 11:05
    Commento
    Ma certo Römer - anche se, circospetto come sei, temo che ti sentirai un po' sui carboni ardenti ;-)
    Mandami due righe a chiron@hushmail.com in modo che possiamo scambiarci le coordinate ; per provarmi che sei davvero tu ti identificherai con la keyphrase "sono io", che ovviamente non comunicherai ad anima viva :-[)

    Lorenzo, sei ci sei batti un colpo...
    #17AutoreChiron (241283) 06 Feb 09, 14:06
    Commento
    Ma devo battere un colpo con un semplice impulso o devo proprio trasferire una quantitá di moto al tavolo? ;-)
    Purtroppo per motivi privati trovare un sabato libero sarà tutt'altro che facile, ma continuiamo la conversazione per E-Mail.
    #18AutoreLorenzo06 Feb 09, 14:32
    Proposte



    Commento
    done

    Circospetto ? Beh...non posso negare ma non piú di tanto...ma a te com'è venuto in mente ?
    #19Autoreein_Römer06 Feb 09, 14:34
    Commento
    I'm a genius, didn't you know? :-[))))
    #20AutoreChiron (241283) 06 Feb 09, 15:01
    Proposte



    Commento
    Ribadisco - per coerenza, "simmetria", ecc.:
    Il mio indirizzo e-mail invece è
    ein_roemer@yahoo.de
    #21Autoreein_Römer (521807) 06 Feb 09, 15:33
     
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